WAK.Debatte.Demo-20080301

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Anti-Nazi-Demo am 1.3. 08. in Stötteritz und eine muntere Diskussion danach. Versuch einer Systematisierung.

Der Aufruf, den wir übernommen und in unsere Verteiler gesetzt hatten:

Liebe Freundinnen und Freunde,

Aufgrund der in Leipzig massiv erstarkten Naziaktivitäten, insbesondere der vermehrten gewalttätigen Übergriffe durch Nazis, bitten wir noch einmal alle, am 1. März gegen Rechtsextremismus und Nationalismus auf die Straße zu gehen.

Die antifaschistische Demonstration startet um 13.00 Uhr am S.-Bhf. Stötteritz, führt durch die zur Zeit besonders durch Naziaktivitäten betroffenen Stadtviertel Reudnitz und Anger-Crottendorf bis hin zum Marktplatz in der Leipziger Innenstadt.

Selbstverständlich ist es auch möglich, nur einen Teil mitzulaufen oder später dazu zustoßen.

Des Weiteren laden wir alle interessierten Personen ein, sich auch nach der Demonstration weiter aktiv gegen Rechtsextremismus zu engagieren und die AG Antifaschistische Politik zu unterstützen. Die AG trifft sich zur Zeit immer Mittwochs um 19:00 Uhr im Linxxnet (Bornaische Straße 3d) und freut sich über alle Antifaschistinnen und Antifaschisten, die sich einbringen wollen.

Hier auf nochmals der Link zum auf dem Stadtparteitag Die Linke beschlossenen Aufruf: http://linke-bueros.de/bunt-statt-braun-teilhabe-statt-ausgrenzung_4254,452.html

Mit antifaschistischen Grüßen,die Mitglieder der AG Antifaschistische Politik

Johannes ist sauer nach der Demo:

Liebe Attacies,

besonders die, die am Sa um 13.00 h gegen Nazis in Stötteritz demonstrieren wollten bzw. das auch getan haben. Es war eine fröhliche und gutgestimmte und für unsere Verhältnisse auch recht große Truppe, die sich am Sa.12.30 h auf dem Augustus-Platz traf und sich in die überfüllte Straßenbahn nach Stötteritz drängte. (Hallo Immun-systeme! Alle Eindringlinge erfolgreich liquidiert?) Zuerst schien alles dem zu entsprechen, was ich erhofft und erwartet hatte: Viele, besonders junge Leute, trotz der immerzu prophezeiten Wetterkatastrophe. Als ich mich ein bisschen umschaute, stellte ich im Hintergrund einen ungewöhnlich großen Lautsprecherwagen mit einer Losung fest, die mich fast vom Sockel haute. Aus dem Gedächtnis: "Stoppt die national-sozialistische Offensive". So gut so schön, deswegen waren wir ja gekommen. Aber weiter und größer: "Kampf dem deutschen Selbstverständnis. Den Arbeitsfetischismus von NPD bis DGB angreifen" (Bitte korrigieren, wenn ich fehlerhaft zitiere.) Conni und ich diskutierten gegen diese verquasten Sprüche, empörten sich dagegen, dass hier NPD und Gewerkschaften in einen Topf geworfen werden, beschworen die Ursachen des Sieges der Faschisten 1933 auch durch Beschimpfung und Bekämpfung potenzieller Bündnispartner als "Sozial-Faschisten" und mussten uns anhören, statt DGB könnte dort auch "Attac" stehen. Also: "Den Arbeitsfetischismus von NPD und Attac angreifen!" Und als sich der Wagen auch noch an die Spitze setzte und der Demo das Gesicht und Gepräge gab, fühlten Conni und ich uns hintergangen und wir zogen ab. Sind das Positionen der Linkspartei, die zu der Demo aufgerufen hatte? In deren Aufruf habe ich nix gefunden, was auf eine solche Übernahme der Demo durch diese verwirrten Truppen hingedeutet hätte. Müssen wir künftig damit rechnen, dass überall dort, wo ein breites Bündnis gegen Nazis auftreten will, diese sektenhaften Parolen demoprägend mit in Kauf genommen werden müssen? Ich hoffe nicht. Nazis und VVS würden sich die Hände reiben. Wir müssen reden. Salute. J.

Reaktion von Ingo

Salute Johannes & ATTACies !

Ich will hier nur versachlichen.

Einerseits: Die Parole oder etwas in der Art läßt sich in den Aufruftexten wirklich nicht finden, soweit so gut.

Im eigentlichen Aufruf steht aber auch nicht das Wort "Faschismus" und trotzdem wurde ein straßenbreites Banner "Nie wieder Krieg! Nie wieder Faschismus!" Ich glaube irgendeine Gruppe ("weiter unten" könnte vermuten lassen:aus dem Spektrum GiG) hat das Transpi mitgebracht, durfte laut Auflage aber nicht getragen werden (zu groß) und wurde dann an den LKW gepappt, .. wie auch immer..

Andererseits stand da "Arbeitsfetisch", was auf eine Sichtweise oder Meinung hinweist. Da hätte also auch stehen können "Gegen die Traumtänzerei von DGB bis zu DIE LINKE" Ist "Arbeitsfetisch" nicht die Reflektion des "Warenfetischs"? Ich verstehe dies so: der Mensch wird nur als Arbeitender inwertgesetzt. Wenn es bei ATTAC die Debatte um ein bedingungsloses Grundeinkonmmen gibt, dann kann man DGB in dem Spruch nicht einfach mit ATTAC tauschen .. wenn da Traumtänzerei gestanden hätte .. vielleicht .. Weiteres weiter unten.

Also denne, viele Grüße und viel Spaß noch wünscht Ingo.

Unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus (weiter unten) kann man lesen:

Postmarxistische Ansätze

In der so genannten "Neuen" oder "alternativen" Linken bildeten sich, aufbauend auf der kritischen Theorie, andere kritische Auseinandersetzungen mit der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaftsordnung heraus.Als ihr Ausdruck kritisiert werden bestimmte Ideologien und Tendenzen wie Arbeitsfetisch, Personalisierung abstrakter Verhältnisse, Antisemitismus und Antiamerikanismus. Dabei beziehen sich die Kritiker nicht nur auf Karl Marx,sondern vor allem auch auf die Vertreter der "Kritischen Theorie" (Adorno, Horkheimer) und den Wertkritiker Moishe Postone.

Verschiedene Gruppen des linksalternativen Spektrums vertreten heute neue gesellschaftskritische Ansätze, aus denen sich besonders nach dem 11. September 2001zwei postmarxistische Strömungen herausbildeten: die "Wertkritiker": Exit und Krisis; die "Antideutschen": z.B. die Zeitschrift Bahamas, Kritik&Praxis Berlin oder die Leipziger Gruppe in Gründung (GiG).Beide Strömungen wollen prozessual die bürgerlich-kapitalistischen Verhältnisse aufheben und in eine "befreite" Gesellschaft transformieren.

Ihr Ziel dabei ist eine zwangslose und gemeinschaftliche Gesellschaft, in der der Mensch und seine Bedürfnisse im Mittelpunkt stehen.Diese zukünftige Gesellschaft sei vor allem negativ gegen das definiert, was überwunden werden soll. Sie lasse sich nicht auf dem Reißbrett und aus den heutigen Verhältnissen heraus konzipieren,sondern könne nur aus der Kritik am Bestehenden heraus im gemeinsamen und bewussten Diskussions- und Transformationsprozess entstehen. Besonders die "Antideutschen" beharren auf dem von Adorno (Negative Dialektik, Minima Moralia) proklamierten "Bilderverbot", also dem bewussten Verzicht auf das Ausmalen der befreiten Zukunft.

Im Vordergrund dieser negativen und gesellschaftskritischen Bestimmung steht die Analyse des Kapitalismus. Dieser wird aus der als dominant verstandenen "Wert-Logik" heraus erklärt, deren wesentlicher Ausdruck der "Selbst-Verwertungs-Prozess" des Kapitals sei: In einem beständigen Prozess muss der Kapitalist aus Geld mehr Geld "machen", indem er menschliche Arbeitskraft, Maschinen und Rohstoffe ankauft, damit Waren produziert, diese verkauftund die erzielten Gewinne (Profit, Mehrwert) zum großen Teil wieder in den Produktionsprozess reinvestiert. Das "Kapital" wird damit zum "automatischen Subjekt", über dessen abstrakten Selbstzweck die menschlichen Beziehungen vermittelt seien. Kapitalisten (Ankäufer der Ware Arbeitskraft) und Arbeiter (Verkäufer der Ware Arbeitskraft) werden als zwei notwendige und konkurrierende Funktionsträger/Akteure innerhalb dieses Verhältnisses betrachtet.

Menschliche Tätigkeit als "Arbeit" wird dabei zu einer entsinnlichten und aus dem Lebensumfeld der Menschen herausgerissenen Form menschlicher Tätigkeit, die nur noch dem Zweck der Kapitalvermehr-ung unterworfen ist. Der Begriff des "Werts" ist in dieser Kritik zentral, da er in Form von "gesellschaftlich notwendiger Arbeitszeit" das so genannte abstrakte "gemeinsame Dritte" darstellt, auf dem Warenpro-duktion und –tausch beruhen (vgl. dazu Karl Marx: "Das Kapital. Band I").

Diese Gesellschaftlichkeit werde im Kapitalismus zwar von den Menschen hervorgebracht, verselb-ständige sich allerdings fetischhaft und vollziehe sich als grundlegende Struktur hinter deren Rücken. Sie sei als Ganzes nur schwer fassbar und trete ihnen "verschleiert" gegenüber, weil der eigentliche Zweck des Warentauschs, die Kapitalvermehrung, durch die scheinbare Angleichung von Gebrauchs- und Tauschwert einer Ware auf dem "freien Markt" verdeckt werde.

Nach Roswitha Scholz (Exit) und anderen besteht das zugrundeliegende Strukturverhältnis im Kapitalismus nicht allein auf dem Wertprinzip, sondern auf einem in sich gebrochenen Verhältnis von Wert (das "Männliche", Rationale, Gesellschaftliche,Subjekthafte) und Abgespaltenem (das "Weibliche", Emotionale, Natürliche, Objekthafte).Dies wird als Wert-Abspaltungsansatz bezeichnet. Beide Strömungen grenzen sich scharf vom traditionellen Marxismus ab, da dieser das Proletariat als so genanntes "revolutionäres Subjekt" und Tätigkeitsform "Arbeit" positiv besetzt. Dagegen wird hier Arbeit streng als spezifisch kapitalistische und aus dem Lebensalltag der Menschen herausgerissene menschliche Tätigkeit kritisiert. Auch die marxistische Klassenkampfrhetorik wird als Personalisierung abgelehnt.

Den "real existierenden Sozialismus" analysieren Wertkritiker als eine spezifische Form von Entwicklungsdiktaturen, die unter der Vorgabe (und im Glauben), eine sozialistische Gesellschaft zu errichten, nur eine nachholende Industrialisierung auf dem Boden der warenproduzierenden Vergesellschaftung durchsetzten.

Kritisiert wird auch das bürgerliche Subjekt als zugerichtete und unfreie Form des menschlichen Individuums. Damit zusammenhängend, werden Begriffe wie "Gerechtigkeit", "Menschenrechte", "Aufklärung", die Ideale "Gleichheit, Freiheit, Brüderlichkeit" und "Demokratie" als Ausdruck der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft, deren Maßstäben gemäß, aufgefasst. Sie seien in dieser Form nicht in eine kommunistische Gesellschaft hinüberzuretten.

Johannes knurrt:

DenkTankStelle ist DenkTankStelle und Antinazi-Demo ist Antinazi-Demo und das sollte man nicht an einem solchen Tag durcheinanderbringen. S.J.

Gaston kurz und bündig:

Hallo Attacies, ich habe gerade mein Fasten begonnen...wie ist die Frage vor dem Hintergrund des Arbeitsfetischismus vs. Grundeinkommen zu beantworten, wenn bei einem Grundeinkommen von x-Euro ein " Brot" auch x-Euro kostet? Viel Spaß beim Traumtanz...lgg

Reaktion von Daniel auf Johannes Brief und Gastons Bemerkung

ich glaube da liegt das missverständnis. der "eigentliche" aufruf ist der unter http://www.left-action.de/antifa, die linkspartei hatte sich mit dem eigenen schriebs nur "drangehängt", glaube(!) ich. dort steht zwar auch nicht direkt was von "scheiss-dgb" oder so, aber der tonfall ist ein deutlich anderer als bei der linkspartei.

ich persönlich habe auch keinerlei problem damit gegen "den arbeitsfetisch" zu demonstrieren (allerdings würde es mir nie in den sinn kommen, npd und dgb in einem atemzug zu nennen).allerdings fand ich teile der demoaussage ("grauer stadtteil", "wir zeigen ihnen heute..", "echte antifas" vs. "parteien und gewerkschaften") enorm kontraproduktiv. zum glück haben davon die anwohner wenig mitbekommen glaube ich und im verlauf der demo wurde der tonfall gegenüber der restlichen menschheit (anwohner, gewerkschaften etc. deutlich freundlicher). umso wichtiger, dass wir mit dort waren und die diskussion gesucht haben (wäre gut, dass auch auf einem evtl stattfindenden nachbereitungstreffen zu tun) und die leute nicht in ihrem ganz-deutschland-gegen-uns-die-elite-ding bestätigt haben (noch wichtiger waren dabei glaube ich die reudnitzer familien) ich fände es gut & wichtig, wenn wir es hinbekommen würden, dort nochmal eine "bürgerliche" (resp. "hippieeske" o.ä.) demo zu machen. wie wärs am 1.mai als fortsetzung/abzweigung der igm-demo?

gaston schrieb:

Hallo Attacies, ich habe gerade mein Fasten begonnen...wie ist die Frage vor dem Hintergrund des Arbeitsfetischismus vs. Grundeinkommen zu beantworten, wenn bei einem Grundeinkommen von x-Euro ein " Brot" auch x-Euro kostet? Viel Spaß beim Traumtanz...lgg

das find ich das spannendste an der grundeinkommensgeschichte. So richtig definitiv wird das niemand sagen können, bevor es nicht ausprobiert ist. aber es gibt einige anhaltspunkte, die dafür sprechen, dass sich die inflationswirkung in vertretbaren grenzen hält:auf rohstoff- und importpreise hätte ein grundeinkommen so gut wie keine auswirkungen, bei den löhnen kommt es sehr auf das modell an (wobei ich natürlich für die tendenziell lohnsteigernden varianten wäre). Dann bleibt noch die frage, wie viel sich der einzelhandel traut, an kaufkraft in die eigene gewinnspanne abzuschöpfen, ohne dass dem kostensteigerungen zugrunde liegen. alles in allem dürfte der unterschied mit/ohne grundeinkommen m.e. vergleichbar sein mit unterschieden wie leipzig/münchen oder polen/deutschland, wo in ähnlicher weise unterschiede bei kaufkraft und löhnen unter sonst gleichen rahmenbedingungen bestehen. nicht zu vernachlässigen ist dann noch, dass ein gar nicht so kleiner teil der bevölkerung keine nennenswerte einkommensänderung durch ein grundeinkommen erfahren würde.insgesamt würde ich also erwarten, dass bei kleinen, lokalen Einzelhandelssachen (Nahrungsmittel etc.) ein Preissteigerungseffekt zu verzeichnen wäre, ohne dass es in eine unglaubliche Preisexplosion ausartet, während Industrieprodukte etc. im wesentlichen keine Preisänderung erfahren. Also ähnlich wie die letzten Jahre bei der DM/Euro-Umstellung.

lg, daniel

Wolfram:

Ich denke auch, wir sollten ne nachbereitung suchen und auch eine hippieske mit viel bunt und trommeln mit den bewohnern demo machen.

Reaktion von Jule auf den ersten Brief von Johannes:

Lieber hannes. .

nun will ich, hoffentlich nicht unpassenderweise, ein paar Worte finden zu gestern. Hab inzwischen viele Gespräche geführt, in denen viel Aufregung und Enttäuschung auf mich einprasselten. Wahrscheinlich steh ich in der Mitte, zwischen den Polen. Bei dir war das Transparent am wagen der Anlass (ich konnte im konkreten Moment nicht "verfügen", dass dies abgemacht wird, und eine demokratische entscheidung im engen Orga.Kreis ließ sich in dieser Stresssituation nicht herbei-führen. Ich finde auch, dass der Vergleich des "Arbeitsfetischismus von NPD bis DGB unzulässig, ja gefährlich ist. Eine notwendige Kritik am Arbeitsfetischismus ohne solche kurzschlüsse halte ich aber natürlich für richtig. Im übrigen ist das Transpi später abgemacht worden), bei anderen die aufheizenden Worte des Moderators, der wohl rüber gebracht hat, dass der vordere Block der Demo der "wahre", kritische ist und der hintere "Teil des Problems" (auch das hab ich dann kritisiert und es wurden wohl ein paar integrative Worte gefunden). So eine drastische Szenerie und Abgrenzung ist nicht verein-bart worden - in dem linken Vorbereitungszusammenhang. Dieser Zusammenhang war nicht wie bisher zb im linXXnet praktiziert, offen und spektrenübergreifend sondern fasste explizit linke antifa-gruppen. "Trotzdem" wurde natürlich geworben mit eigenen aufrufen für die demo zu werben, wie durch Parteien, Bürgerinis und euch geschehen. Ich denke dass schlussendlich die anfrage eines repräsentanten dieses staates, auf der demo reden zu können, die angst des vorbereitungskreises anheizte, dass sie ihre eben auch gesellschaftskritische message nicht mehr rüber bringen können, und von "bürgerlichen Akteuren dominiert werden. So war der Tenor jedenfalls im letzten Vorbereitungstreffen. Habe auch schon mit mehreren Leuten aus Reudnitz gesprochen und die Lage der Dinge etwas zu erhellen versucht.Ihrerseits gibt es ein Interesse an einem Auswertungsgespräch mit der Demo-Vorbereitungsgruppe. Ich bin mir nicht sicher ob letztere das annehmen wird.

Nun gut. Bester Gruss,Jule

Anmerkung von HGG

Hallo Gaston und Ingo

gaston schrieb:

Hallo Attacies, ich habe gerade mein Fasten begonnen...wie ist die Frage vor dem Hintergrund des Arbeitsfetischismus vs. Grundeinkommen zu beantworten, wenn bei einem Grundeinkommen von x-Euro ein " Brot" auch x-Euro kostet? Viel Spaß beim Traumtanz...lgg

Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist, hier mit platten Losungen der einen oder anderen Seite zu kommen, denn alle diese Leute machen sich Gedanken über das Hier und Heute. Zum Grundeinkommen z.B. war gerade ein sehr interessantes Treffen zum Thema Grundeinkommen - Regionalpolitik - Gemeinschaften http://groups.google.com/group/integrierte-gesellschaft wo die Substistenzaspekte hinter der Gundeinkommensdebatte stark ins Blickfeld rückten und unter "Grundeinkommen für Kommunen" auf einma auch die Gemeindefinanzdebatte mit im Raum stand. Kann ich gern davon erzählen. Ich hatte ja Johannes Heimrath (Kommune Klein-Jasedow) ins Gespräch gebracht, aber bei der Auswahl der Themen für die Mittwochsattacke ist der Vorschlag ja durchgefallen. Siehe auch WAK.Debatte.Grundeinkommen

Vielleicht bringt es ja auch nix, bei jedem Event, wo euch die Theoriedefizite auf die Füße fallen, laut aufzuheulen, sondern den Ansatz mit der Denktankstelle aufzubohren und ein Projekt "Theoriearbeit" auf die Beine zu stellen.

Horst zum Thema:

Hallo, Attac,

grad aus´m Ski-Urlaub zurück, finde ich diese blöden (feindlichen!) Losungen zur Anti-Nazi-Demo und die Diskussion darum bedrückend:

  1. stimme ich JoHannes voll zu, dass Demo keine Denk-Tank-Stelle ist; ich meine, dass man Nazis nicht mit philosophischen Hinterzimmer-Übungen beikommen kann. Soviel, lieber Ingo, zu Deinem Versuch zur "Versachlichung", wobei das "weiter unten" durchaus informativ ist.
  2. Man halte sich mal vor Augen: Da treten Leute in einer Anti-Rechts-Demo auf, die an den Nazis offensichtlich nichts weiter stört als deren "Arbeitsfetischismus"!.....War denn da sonst weiter nichts mit den Nazis?
  3. Wenn es heißt, dass rechtes Denken aus der Mitt der Gesllschaft kommt, haben wir hier ein Beispiel, wie es in die Mitte erstmal hineinkommt: Was soll Otto Normalbürger sich denn unter "Arbeitsfetischismus" vorstellen, wenn er die Losung sieht? Wahrscheinlich wird er einfach an sowas wie Fleiß oder Arbeitseifer denken. Und somit signalisiert ihm diese Losung, dass die Demonstranten, offenbar Arbeits-scheue, eben deshalb auf die von der NPD so sauer sind, weil die alle gut und fleißig arbeiten.
    Mit wem also wird Otto Normalbürger sympathisieren ?
  4. "Kampf dem deutschen Selbstverständnis" deutet schon auf antideutschen Ursprung hin, so wie Ingo vermutet (Ganz nebenbei: man stelle sich mal eine adäquate Losung auf einer Demo in Paris vor, oder vielleicht auch in Tel Aviv!) Entscheidend aber ist, dass die Antideutschen ebenfalls nur einen "völkischen" Ansatz benutzen: nämlich "deutschen...Arbeitsfetischismus" bzw. andere nationalitäts-bezogene Bewertungen auf entsprechenden websites, durchaus spiegelbildlich zu "jüdischem Gewinnstreben" oder "jüdischer Raffgier" usw. Darum bescheinigt M.Walser den Antideutschen auch einen "kopfstehenden Nationalismus".
  5. Dem Punkt 4 entgegen steht, dass mir die Wortwahl "nationalsozialistische Offensive" eher nazi-interner Wortgebrauch zu sein scheint. Könnte es sich hier also vielleicht um eine Art trojanisches Pferd handeln, mit dem Demos sabotiert werden sollen? Das hieße dann, dass also immer wieder mit sowas zu rechnen wäre.
  6. Deshalb sollte bei dieser Sachlage Attac LE den Organisatoren gegenüber eindeutig Stellung beziehen, um sowas in Zukunft möglichst auszubremsen.
  7. Auf die Gewerkschaftsfeindlichkeit will ich hier nicht eingehen. Aber noch was zum Thema "Arbeitsfetischismus": Ich empfehle Allen, den Satz "Arbeit ist Scheiße" bei Google einzutippen, und dann aus den 479 000 Angeboten nur mal die drei ersten "blogs" aufzurufen und sich gründlich anzugucken. Um sich dann -jeder für sich- die einfache Fragezu beantworten: "Hätte ICH Lust, für solche Leute MIT zu ARBEITEN - JA oder NEIN ?"

Beste Grüße Horst Hesse

Wolfram haut dazwischen:

Liebe attacies,

nachdem ich diese mail nun schon seit dem empfang der mail von johannes mit rumschleppe, schick ich sie nun doch ab, ich moechte niemandem zu nahe treten, wenn ich das tue, sagt mir das bitte.

Die linke hat zur demo aufgerufen und die antfia mobilisiert. (man mobilisiert nur truppen, dazu mehr weiter unten) Von der linken waren 10 leute da, von der antifa 200.Von der gruenen jugend 2Von attac 10,Von attac campus 10, Buerginitiative reudnitz 1, Andere 50 Gut. Die demo war ne antifa demo. Wenn du ein problem damit hast johannes, musst du es mit der antifa bzw. der partei die linke klaeren und nicht mit attac.

Lieber johannes,

mussten uns anhören, statt DGB könnte dort auch "Attac" stehen. Also: Den Arbeitsfetischismus von NPD und Attac angreifen

von wem? bitte beleg das

durch diese verwirrten Truppen hingedeutet hätte,

mit gegenbeleidigungen respektive verleumdung stellst du dir lediglich selbst ein armutszeugnis aus.

Und als sich der Wagen auch noch an die Spitze setzte und der Demo das Gesicht und Gepräge gab,

dazu nur soviel: „die letzten werden die ersten sein“ und m. E. noch wichtiger und Richtiger: den letzten beissen die hunde.

„solche Übernahme“, ich fühlte mich nicht übernommen. Uebrigens haettest du jederzeit die moeglichkeit gehabt, auf den wagen ans micro zu gehen und position zu beziehen.Warum hast du das nicht getan? Anderen die Schuld zu geben (wie auch schon auf den damaligen Internationalen, auf die du anspielst) traegt in keinster weise Auch nur ein scherflein zur konstruktiven (meint welterschaffenden, -veraendernden) Loesungsfindung und Tatsachenschaffung bei „verquasten Sprüche,“ siehe oben. Das waren keine verquasten Sprüche Johannes, das waren Positionsbekundungen. Jeder Mensch konstruiert Realität. Du weichst in deiner Mail sehr vom demokratischen Verständnis auf freie Meinungsaeusserung ab, und zeigst in der Argumentation leichte hetzerische, doktrinäre Argumentionsstrukturen. „sektenhaften Parolen“ siehe oben „Beschworen“ die Wortwahl zeigt sehr gut dein emotionelles Erleben der Situation… „die Ursachen des Sieges der Faschisten 1933 auch durch Beschimpfung und Bekämpfung potenzieller Bündnispartner als 'Sozial-Faschisten'" Anspielung auf die Internationalen…

„Demoprägend“ eine Demonstration ist ein Aufzeigen der eigenen Position, Johannes. Wenn du nicht die Kraft oder den Mut oder was auch immer hast, deine Position nach deinen Kräften zu demonstrieren, ist das nicht die Schuld anderer antifaschistischer Kämpfer, welche diese Kraft und diesen Mut aufbringen „die mich fast vom Sockel haute“ es ist interessant, dass du dich selbst, dort (auch anderswo?) auf einem Sockel stehen zu sehen scheinst. Ich dachte, das tuen nur Denkmäler.

Der Antifa Sprecher hat am Ende auf dem Markt auch noch weiter auf den anderen Bündnispartnern herumgehackt. Uebrigens waren von den „Buendnispartnern“ nur noch der Grüne Jungend BI junge und der PACE Flaggenträger und meine Wenigkeit da. Aus der Erinnerung, dies sei keine Demo irgendeiner x-ten Bürgerinitiative, sondern eine der RADIKALEN LINKEN, es geht nicht um ein buntes Reudnitz, sondern darum, den Nazis ihre Grenzen aufzuzeigen. Sie (die radikale Linke) fordern die klassenlose Gesellschaft etc. Nur Demos bringen nichs, es muss weiter und darüber hinaus gehen. Weitergedacht und –gehandelt werden. Theorien rezipiert, analysiert, konzipiert werden.

Die Antifas sind ausnahmslos jung bis sehr jung. Sie sind meist anfang zwanzig. Sie sind voller tatendrang und vom establishment in ihren erwartungen enttaeuscht und ausgebremst worden. Alle ausser ihnen, stellen sich nicht der gewalttätigen Auseinandersetzung mit den Nazis. Zur Erinnerung: Das Haus ist fast und wird bald ganz leergezogen sein. Moechte nicht jemand von euch hinziehen? Seht ihr, deshalb sehen sie es als ihre Demo. Natuerlich bringen sie sich damit um Unterstuetzung. Aber Johannes, lies dir deine Mail durch und sag mir, ob das Unterstützung ist. Selbst Thomas ist das ERSTE MAL mit der Antifa mit.

Viele der Antifas leben auch einfach nur ihre adoleszente rebellion aus. Eine handvoll sind entschlossene krieger.So hab ich die Antifas auf der Demo erlebt. Ach ja, und wenn du mit den Rentnern und Polizisten (die Hausbewohner haben oft bei der Polizei angerufen, während sie mit Leuchtraketen angegriffen worden sind, eine Stunden lang (ich kenne diese Dinge) ihre Wohnunstür verteidigten, etc.) gegen Nazis KÄMPFEN willst, wünsch ich dir viel Erfolg. Die Aussichten sind m. E. düster.

Du selbst hast letzten Mittwoch gefragt, wie der Kampf um die Köpfe geht Johannes. Mit Hetze und Unverständnis, hervorgerufen durch Verletztheit, gefühlter Zurückgestossenheit, evtl. falschen Zuweisungen und evtl. ungerechtfertigter Beleidungungen und vor allem mit Konfliktausweichung jedenfalls nicht. Und ausserdem haettest du vielleicht dem Link hier folgen sollen, der unter dem Aufruf stand… Antifa Mobilisierung, das heisst Truppenaufstellung, Johannes. Man mobilisiert nur Truppen. Und dann waerst du nicht so ueberrascht gewesen. Weil dort alles fein saeuberlich steht Weil man nämlich mit zehn Rentnern nicht kaempfen kann. Oder soll ich die Wahrheit sagen? Weil sich zehn altLinke nicht allein auf die Strasse trauen.

Wir koennen gern reden, Johannes. Aber bitte klar und deutlich wolfram

Johannes meint darauf:

lassen wir einfach mal Deine und meine Sätze stehen. Welche das vertretbare Maß an Polemik sprengen, überlassen wir den anderen. Im Moment registriere ich lediglich den "Versuch einer Blutgrätsche", vorsichtigeres Spiel gegenüber einigen Kickern ist also angeraten. Zu jedem Deiner Sätze könnte ich was sagen, einschließlich meines Versuches ans Mikro zu kommen. JoHannes von der Rentnerbrigade.

Wofram meint dazu:

Liebe attacies,

ich hatte so meine probleme, ob ich diese „blutgrätsche“ tatsaechlich abschicke oder nicht.Vielen dank johannes fuer deine antwort! Und die find ich wirklich gut. Dafuer bekommst du meinen respekt.Die sache mit den opas war insofern ein leicht gut gezielter tiefschuss, da die linke zwar extrem aufrief, dann Aber eben nur 10 hanseln kommen. Ich meine, da ist mir frueher schon der kragen geplatzt und der platzt mir auch noch, wenn ich (so ich es werden sollte) 7o bin.

Daniel mahnt im Dialog:

so sehr ich mich freue, dass inhaltliche diskussion per mail funktioniert, so sehr möchte ich auch alle bitten, die kollegialität dabei nicht zu vergessen. will heissen: wenn sich ingo oder johannes mühe geben, gefühle und gedanken zu formulieren, dann möchte ich nicht, dass die im detail zerpflückt werden (wie das so oft bei elektronischer kommunikation der fall ist), sondern setze lieber meine eigene position dagegen/daneben.

Wolfram Geißler schrieb:

Gut. Die demo war ne antifa demo. Wenn du ein problem damit hast johannes, musst du es mit der antifa bzw. der partei die linke klaeren und nicht mit attac ausmachen.

das stimmt schon. die frage ist nur: warum in diesem zahlenverhältnis? schliesslich hatten ja genug andere auch aufgerufen.

„solche Übernahme“, ich fühlte mich nicht übernommen. Uebrigens haettest du jederzeit die moeglichkeit gehabt, auf den wagen ans micro zu gehen und position zu beziehen.

daran glaube ich nicht wirklich. jedenfalls nicht länger als zwei sätze, schätz ich mal.

„verquasten Sprüche,“ siehe oben. Das waren keine verquasten Sprüche Johannes, das waren Positionsbekundungen. Jeder Mensch konstruiert Realität. Du weichst in deiner Mail sehr vom [...] „Demoprägend“ eine Demonstration ist ein Aufzeigen der eigenen Position, Johannes. Wenn du nicht die Kraft oder den Mut oder was auch immer hast, deine Position nach deinen Kräften zu demonstrieren, ist das nicht die Schuld anderer antifaschistischer Kämpfer, welche diese Kraft und diesen Mut aufbringen.

ich hab mit dieser art realität/position schon auch meine schwierigkeiten. und ich muss sagen, ich gehe nicht auf eine demo, um klarzumachen "so und so sehe ich welt", sondern um bei teilnehmern und öffentlichkeit etwas in bewegung zu setzen. und deshalb kann und will ich die außenwirkung nicht außer acht lassen.

Demo irgendeiner x-ten Bürgerinitiative, sondern eine der RADIKALEN LINKEN, es geht nicht um ein buntes Reudnitz, sondern darum, den Nazis ihre Grenzen aufzuzeigen. Sie (die radikale Linke) fordern die klassenlose Gesellschaft etc. Nur Demos bringen nichs, es muss weiter und darüber hinaus gehen. Weitergedacht und –gehandelt werden. Theorien rezipiert, analysiert, konzipiert werden.

die selbsternannte radikale linke geht mir in dieser hinsicht öfter auf den geist. die wenigsten darunter versuchen das darüber hinaus handeln (z.b. in wohn/arbeits-projekten o.ä.) wirklich. deshalb hole ich mir aus deren kritik zwar gern den einen oder anderen denkanstoss, aber fühle mich ihnen gegenüber zu keinerlei rechenschaft verpflichtet.

Die Antifas sind ausnahmslos jung bis sehr jung. Sie sind meist anfang zwanzig. Sie sind voller tatendrang und vom establishment in ihren erwartungen enttaeuscht und ausgebremst worden. Alle ausser ihnen, stellen sich nicht der gewalttätigen Auseinandersetzung mit den Nazis. Zur Erinnerung: Das Haus ist fast und wird bald ganz leergezogen sein. Moechte nicht jemand von euch hinziehen? Seht ihr, deshalb sehen sie es als ihre Demo. Natuerlich bringen sie sich damit um Unterstuetzung. Aber Johannes, lies dir deine Mail durch und sag mir, ob das Unterstützung ist. Selbst Thomas ist das ERSTE MAL mit der Antifa mit.[...] Weil man nämlich mit zehn Rentnern nicht kaempfen kann. Oder soll ich die Wahrheit sagen? Weil sich zehn altLinke nicht allein auf die Strasse trauen. die leute, die ich kenne, die sich wirklich auch ohne in der gruppe zu sein in brenzligen situationen mit nazis auseinandersetzen, sind nicht unbedingt aus dieser szene. und vor denen habe ich auch großen respekt. das hat aber mit der funktion einer demo nur bedingt was zu tun, muss ich sagen. ich weiss auch nicht, inwiefern bei dieser demo ein kampf (abgesehen von dem gegen das wetter und ggf. dem gegen die fotolinsen der nazis) erforderlich gewesen sein soll.und ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass auch nur ein einziger der demoteilnehmer in dieses haus einziehen wird.

Dagmar stimmt zu:

leider konnte ich bei der demo nicht dabei sein, habe aber alle mails dazu aufmerksam verfolgt. daniels meinung zu diesem thema kommt meiner sehr, sehr nahe, owohl inhaltlich als auch von art und weise des diskutierens. Lg dagmar

Joachim mahnt.

Lieber Wolfram,

wir sollten nicht Gegensätze zwischen Alten und Jungen, Rentnern und Kämpfern uä. konstruieren und diese gegeneinander ausspielen. Ich gehöre ebenfalls zu den Alten (fast Uralten), die sich nicht mehr gerne in Straßenschlachten verwickeln lassen. Aber als ich zwanzig und Student in Berlin war, machte es mir auch nichts aus, von der Westberliner Polizei verprügelt zu werden und gelegentlich eine Nacht im Polizeigewahrsam zu verbringen. Heute kümmere ich mich noch um den externen Attac-E-Mail-Verteiler (ohne eine funktionierende Logistik lässt sich schließlich auch nichterfolgreich kämpfen ...). Ich habe in dieser Rolle auch den verkürzten Aufruf zur Antifa-Demo weitergeleitet und will mich deshalb nochmals äußern: M. E. sollte zur Kenntnis genommen werden, dass Attac-Mitglieder nach ihrer Meinung zu einer antifaschistischen Demonstration gingen, und sich dann unter antideutschen und kommunistischen Transparenten vereinnahmt sahen - ob zu recht oder unrecht, steht eigentlich nicht zur Debatte, denn ihre Vorstellungen dürfen Ihnen nicht vorgeworfen werden.

Meine Empfehlung an Attac Leipzig und als Schlussfolgerung auch für mich: Bevor zukünftig wieder Aufrufe unterstützt und weitergeleitet werden, sollten wir uns die originären Aufrufe und AufruferInnen genauer ansehen, gründlicher prüfen und vollständiger weiterleiten. Aber zu den Organisatoren von Demos sei auch bemerkt: Inhalt des Aufrufs und mitgeführte Transparente müssten übereinstimmen - wenn nächste Aufrufe erneut mobilisierend wirken sollen.

Mit solidarischen Grüßen. Joachim. :

Wolfram

informiert über die Meinung der Neo-Nazis zur Demo: https://freemailng1403.web.de/online/frame.htm?si=3svjP.1jwTps.47gJIQ.2J*&v=1&goto=/online/ordner/

Lutz kommt dazu.

Der Link wird empfohlen:

Mmmh, ich könnte ja an dieser Stelle auf einen Text hinweisen, den die ig3o mal vor zweieinhalb Jahren verfasst hatte. Der bezieht sich zwar konkret auf das nicht mehr existente BgR (Bündnis gegen die Realität, früher: Bündnisgegen rechts) bzw. auf einen bestimmt Text von denen, aber er ist anscheinend immer noch aktuell...

Wer zuviel Zeit hat, siehe http://free.pages.at/ig3o/nonsens.html

Gruß Lutz

Johannes albert rum:

..und ist das Schienbein auch schon leicht gebläut, der Opa sich am muntren Spiel erfreut!<  :o)

und versuchts noch mal einigermaßen ernsthaft:

da ich den Stein in's Wasser geworfen habe und mich über die Kreise und Interferenzen freue, die er ausgelöst hat, ein paar Bemerkungen über das schon Gemeinte hinaus:

…..Vielleicht bringt es ja auch nix, bei jedem Event, wo euch die Theoriedefizite auf die Füße fallen, laut aufzuheulen
  • Wer meint, dass das Problem im Defizit von Theorie läge, irrt m.E. sehr. . Auf welche Theorie, die zur Zeit auf dem Markt gehandelt werden wie Sauerbier, hatten wir uns eigentlich geinigt, so dass wir Missachtung dagegen meinen anmahnen zu können? Am Anfang steht die Tat und nicht das Zitat. (Das ist so schön, das kann einfach nicht von mir sein. Aber vielleicht doch?:o))
  • Defizite größerer Art sehe ich allerdings beim politischen Instinkt und bei Bewertung bzw. Kenntnis von Geschichte. Übrigens war der Auslöser unseres Davonmachens nicht, dass diese von mir kritisierten Truppen dabei waren, sondern dass sie sich an die Spitze gesetzt und die Demo okkupiert hatten.
  • So lebendig haben wir noch nie im Netz diskutiert. Vielleicht gelingts uns dabei, auch Konflikt- und Diskussionskultur zu trainieren, was für mich heißt, die Schienbeine der anderen zu schonen aber auch nicht bei jeder Attacke sofort melancholisch das Feld zu verlassen.
  • Wir sollten uns mal überlegen, warum die Waks und Wikis schlecht angenommen werden. Womöglich müssen sich die Moderierenden ein neues Benutzervolk wählen? ( Pardon, nehme gelbe Karte reuig an)
  • Der Disput ist m.E. Stoff für die nächste DTS, die wir ja immer aktuell gestalten wollen.

Der andere Lutz:

Holla Jo,

Genau, wenn wir nicht die Mitdenker in unseren Reihen hätten, die zu wachen verstehen, die das mahnen und hinterfragen üben, wir würden verlieren. Einpeitscher, Blender sind es meist, die unter uns noch säen den Geist der Rebellion. Dergleichen Sünder sind selten Gesinnungskinder. Die Diskussion um delikate Dekadenzen der Ottonormal-verdummung, wie die sich selbstinzinierenden Fetischismen, passen sicher in eine Denktankstelle. Auch diese Diskussion im Netz ist eine erquickliche Schlechtwettervariante im Politunterricht.


Liebe TeilnehmerInnen an der Diskussion,

nachdem ich unsere WAK- und Wikipaten gefragt hatte, ob sie die Diskussion nicht auf ihre Portale? ziehen wollten, sie suchen ja immer nach Stoff, meinten sie, dass das 1:1 nicht sinnvoll wäre. So habe ich mir die Arbeit gemacht, das ein bisschen zu ordnen, was besonders bei den Dialogpassagen nicht leicht war. . Mir ist völlig bewusst, dass selbst das nicht konfliktfrei über die Runde gehen muss, aber ich wollte, dass die Diskussion, die mir viele Denkanstöße vermittelt hat, nicht verloren geht, auch die Vorschläge, die gemacht wurden. Es kann ja sicher jeder noch seinen Senf dazu geben. Was HGG für WAK und Jens N. für WIKI damit anfangen, weiß ich auch noch nicht.

Salute. Johannes.


und noch einmal HGG

Johannes schreibt (nicht nur) darauf

Wer meint, dass das Problem im Defizit von Theorie läge, irrt m.E. sehr. Auf welche Theorie, die zur Zeit auf dem Markt gehandelt werden wie Sauerbier, hatten wir uns eigentlich geinigt, so dass wir Missachtung dagegen meinen anmahnen zu können?

Vielleicht reicht es, den "öffentlichen Gebrauch der Vernunft zum Raisonnieren" zu üben statt schon wieder auf gemeinsame Positionen zu kommen? Wie wäre es also (auch hier) mit Hilfe zur Selbsthilfe?

Defizite größerer Art sehe ich allerdings beim politischen Instinkt

Was ist, wenn der Bauch mit den Gebrechen dieser Gesellschaft viel mehr aufgeladen ist als der Kopf? "Learn to think in a new way" fordert das Potsdamer Manifest (du kennst meine harten Affinitäten dazu - nicht zuletzt mit Blick auf meine Chemnitzer Thesen)

So lebendig haben wir noch nie im Netz diskutiert. Vielleicht gelingts uns dabei, auch Konflikt- und Diskussionskultur zu trainieren,...

Siehe auch WAK.2008-01-09. Diese Debatte ist leider nicht wirklich dokumentiert, weil sie weitgehend in der BG Wissenschaft lief. Vielleicht findet sich ja auch hier eine neutrale Person, dies zusammenschneidet?

Wir sollten uns mal überlegen, warum die Waks und Wikis schlecht angenommen werden. Womöglich müssen sich die Moderierenden ein neues Benutzervolk wählen? ( Pardon, nehme gelbe Karte reuig an)

Vielleicht muss man (auch da) mal seine "revolutionäre Ungeduld" zügeln?