KritischerSalon.2010-01-08 - Versionsgeschichte

HGG am 13. Januar 2010 um 14:36 Uhr

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	* http://www.thevenusproject.com		* http://www.thevenusproject.com

	===Bericht===		===Bericht I===

	* "Angeregte, kulturvolle Diskussion mit z.T. begrifflichen Schwierigkeiten wie im Erstsemester ... Wärme kam von innen (Kaffee) und einwenig aus der Diskussion. Konnte aber das Defizit der Heizung nicht kompensieren." --[[Benutzer:RedTeddy\|RedTeddy]] 17:21, 9. Jan. 2010 (CET)		* "Angeregte, kulturvolle Diskussion mit z.T. begrifflichen Schwierigkeiten wie im Erstsemester ... Wärme kam von innen (Kaffee) und einwenig aus der Diskussion. Konnte aber das Defizit der Heizung nicht kompensieren." --[[Benutzer:RedTeddy\|RedTeddy]] 17:21, 9. Jan. 2010 (CET)
	** [http://elib.tu-darmstadt.de/tocs/134091396.pdf Inhaltsverzeichnis "Wirtschaft für Dummies"]		** [http://elib.tu-darmstadt.de/tocs/134091396.pdf Inhaltsverzeichnis "Wirtschaft für Dummies"]

	Dann doch mal der Versuch eines etwas stärker an inhaltlichen Aspekten orientierten Berichts. David Große stellte eingangs die '''Zeitgeistbewegung''' und dabei insbesondere das '''Venus-Projekt''' vor, das davon ausgeht, dass Menschen auf dem heutigen Stand der Technik alle grundlegenden Bedürfnisse befriedigen können, wenn sie ihre eigene produktive Umgebung nur überlegt genug organisieren. Wichtige Aspekte sind Nachhaltigkeit, Energie- und Stoff-Autarkie, Zero Emission Konzepte und vieles mehr. Die entsprechenden Ansätze - im Kern wird das beim Venusprojekt bei bereits oberflächlicher Betrachtung deutlich - tragen sehr konstruktivistische Züge einer Gestaltung der uns umgebenden Lebensbedingungen nach dem "richtigen" Plan, mit dem die bekannten Defizite der Industriegesellschaft vermieden werden, die uns in die gegenwärtige fundamentale Menschheitskrise manövriert haben.		Dann doch mal der Versuch eines etwas stärker an inhaltlichen Aspekten orientierten Berichts. David Große stellte eingangs die '''Zeitgeistbewegung''' und dabei insbesondere das '''Venus-Projekt''' vor, das davon ausgeht, dass Menschen auf dem heutigen Stand der Technik alle grundlegenden Bedürfnisse befriedigen können, wenn sie ihre eigene produktive Umgebung nur überlegt genug organisieren. Wichtige Aspekte sind Nachhaltigkeit, Energie- und Stoff-Autarkie, Zero Emission Konzepte und vieles mehr. Die entsprechenden Ansätze - im Kern wird das beim Venusprojekt bei bereits oberflächlicher Betrachtung deutlich - tragen sehr konstruktivistische Züge einer Gestaltung der uns umgebenden Lebensbedingungen nach dem "richtigen" Plan, mit dem die bekannten Defizite der Industriegesellschaft vermieden werden sollen, die uns in die gegenwärtige fundamentale Menschheitskrise manövriert haben.

	Dies rief bereits heftige Kontroversen auf den Plan, da ein solcher Ansatz in Gestalt des "Sozialismus im 21. Jahrhundert" von '''Heinz Dieterich''' bzw. Arno Peters' "Computersozialismus" schon mehrfach in Leipziger Diskussionen auf dem Tisch lag und als unterkomplex kritisiert wurde. Dies muss hier nicht wiederholt werden (Suche nach "Dieterich" in diesem Wiki fördert genügend Treffer zu Tage, siehe nicht zuletzt die Veranstaltung [[WAK.2009-10-14]] mit Heinz Dieterich selbst). Eine wohltuend komplexe Kritik eines solchen "mechanistisch-deterministischen" Ansatzes findet sich im '''Potsdamer Manifest''' (Suche nach "Potsdamer" in diesem Wiki), ~~das~~ dem das Konzept eines "geistig-lebendigen Kossmos" gegenüberstellt mit der zentralen Frage "Was bindet?" statt "Was ist?".		Dies rief bereits heftige Kontroversen auf den Plan, da ein solcher Ansatz in Gestalt des "Sozialismus im 21. Jahrhundert" von '''Heinz Dieterich''' bzw. Arno Peters' "Computersozialismus" schon mehrfach in Leipziger Diskussionen auf dem Tisch lag und als unterkomplex kritisiert wurde. Dies muss hier nicht wiederholt werden (Suche nach "Dieterich" in diesem Wiki fördert genügend Treffer zu Tage, siehe nicht zuletzt die Veranstaltung [[WAK.2009-10-14]] mit Heinz Dieterich selbst). Eine wohltuend komplexe Kritik eines solchen "mechanistisch-deterministischen" Ansatzes findet sich im '''Potsdamer Manifest''' (Suche nach "Potsdamer" in diesem Wiki), welches dem das Konzept eines "geistig-lebendigen Kossmos" gegenüberstellt mit der zentralen Frage "Was bindet?" statt "Was ist?".

	Besondere Diskussion löste die Teilthese von David Große aus, dass mit diesen Zeitgeist-Ansätzen auch Markt, Tausch und Geld ihre Schuldigkeit getan haben und als historische Phänomene überwunden werden können. Hier ging es - mit Blick auf meine letzten Aufsätze http://www.hg-graebe.de/EigeneTexte nicht überraschend - schnell zur Frage, welche funktionale Bedeutung diese Kategorien für das Prozessieren von Widersprüchen in der heutigen Gesellschaft haben und wie gegebenenfalls dieselben Konflikte anders zu lösen seien. Wir kamen dabei nicht sehr weit. Ob dies allerdings wirklich "begrifflichen Schwierigkeiten wie im Erstsemester" geschuldet war, sei dahingestellt.		Besondere Diskussion löste die Teilthese von David Große aus, dass mit diesen Zeitgeist-Ansätzen auch Markt, Tausch und Geld ihre Schuldigkeit getan haben und als historische Phänomene überwunden werden können. Hier ging es - mit Blick auf meine letzten Aufsätze http://www.hg-graebe.de/EigeneTexte nicht überraschend - schnell zur Frage, welche funktionale Bedeutung diese Kategorien für das Prozessieren von Widersprüchen in der heutigen Gesellschaft haben und wie gegebenenfalls dieselben Konflikte anders zu lösen seien. Wir kamen dabei nicht sehr weit. Ob dies allerdings wirklich "begrifflichen Schwierigkeiten wie im Erstsemester" geschuldet war, sei dahingestellt.
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	Außerdem kann und sollte nicht davon ausgegangen werden, daß grundsätzlich alle Teilnehmer einer zeit- und gesellschaftskritischen Diskussionsrunde nach dem gleichen Duktus, insbesondere nach der gleichen Lektüre verfahren. Insbesondere (daher ausdrückliche Zustimmung zu diesem Teil des Berichts I) kann "Gerechtigkeit" nicht als alleiniges, geschweige denn "richtiges" Handlungs- und Denkprinzip den gesellschaftlichen Wandlungsprozess beeinflussen. Die Auseinandersetzung quer zu den politisch verhärteten Fronten ist gerade jenes Grundelement einer vielfältig diskutierenden Gruppe.		Außerdem kann und sollte nicht davon ausgegangen werden, daß grundsätzlich alle Teilnehmer einer zeit- und gesellschaftskritischen Diskussionsrunde nach dem gleichen Duktus, insbesondere nach der gleichen Lektüre verfahren. Insbesondere (daher ausdrückliche Zustimmung zu diesem Teil des Berichts I) kann "Gerechtigkeit" nicht als alleiniges, geschweige denn "richtiges" Handlungs- und Denkprinzip den gesellschaftlichen Wandlungsprozess beeinflussen. Die Auseinandersetzung quer zu den politisch verhärteten Fronten ist gerade jenes Grundelement einer vielfältig diskutierenden Gruppe.

	Es ist m.E. gerade spannend, die Kontroverse zu pflegen und so über die konfliktorientierte Auseinandersetzung die eigenen Einsichten maßvoll zu regulieren. Insofern ist der Referent nicht automatisch als Vertreter der Zeitgeist-Disziplin in ihrer (internationalen) Struktur mißzuverstehen, sonderen stellt lediglich den bis dahin nur ~~wenigen~~ Tatsachenhintergrund zur Verfügung. Von einer aussichtsreichen Perspektive der auf das Venus-Projekt zugeschnittenen Zeitgeistbewegung kann ohnehin solange keine Rede sein, bis die Wissenschaft sich nicht nur als pharaonisches Instrument des Fortschritts versteht. Über die plebiszitäre Teilhabe hatten wir kaum Gelegenheit zu sprechen und es ist fraglich, ob diese überhaupt unter den Bedingungen allerhöchsten Spezialwissens möglich ist. So konnte in der Debatte herausgestellt werden, daß just das Vertrauenselement (u.a. Luhmanns "Reduktion von Komplexität") eher als eine störende Funktion wahrgenommen wird, die praktische gemeinpartizipative Prozesse behindern könnte. Mithin stellte sich auch darin heraus, daß die Wahl von regionalen oder kommunalen Vertretern nicht gleich einen Einfluß auf die Politik darstellt. Vielmehr wurde Politik als regulierendes/nicht-regulierendes Instrument heiß diskutiert und es konnte keine Einigung darüber erzielt werden, ob sie unter den gegenwärtigen Bedingungen überhaupt zu einer Zähmung oder Beförderung wirtschaftlicher Prozesse beizutragen imstande ist.		Es ist m.E. gerade spannend, die Kontroverse zu pflegen und so über die konfliktorientierte Auseinandersetzung die eigenen Einsichten maßvoll zu regulieren. Insofern ist der Referent nicht automatisch als Vertreter der Zeitgeist-Disziplin in ihrer (internationalen) Struktur mißzuverstehen, sonderen stellt lediglich den bis dahin nur Wenigen bekannten Tatsachenhintergrund zur Verfügung. Von einer aussichtsreichen Perspektive der auf das Venus-Projekt zugeschnittenen Zeitgeistbewegung kann ohnehin solange keine Rede sein, bis die Wissenschaft sich nicht nur als pharaonisches Instrument des Fortschritts versteht. Über die plebiszitäre Teilhabe hatten wir kaum Gelegenheit zu sprechen und es ist fraglich, ob diese überhaupt unter den Bedingungen allerhöchsten Spezialwissens möglich ist. So konnte in der Debatte herausgestellt werden, daß just das Vertrauenselement (u.a. Luhmanns "Reduktion von Komplexität") eher als eine störende Funktion wahrgenommen wird, die praktische gemeinpartizipative Prozesse behindern könnte. Mithin stellte sich auch darin heraus, daß die Wahl von regionalen oder kommunalen Vertretern nicht gleich einen Einfluß auf die Politik darstellt. Vielmehr wurde Politik als regulierendes/nicht-regulierendes Instrument heiß diskutiert und es konnte keine Einigung darüber erzielt werden, ob sie unter den gegenwärtigen Bedingungen überhaupt zu einer Zähmung oder Beförderung wirtschaftlicher Prozesse beizutragen imstande ist.

	Ingo Groepler-Roeser		Ingo Groepler-Roeser
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	Hier die drei Thesen, die David zwecks einem vereinfachten Einblick in die Zeitgeistbewegung gemacht hat:		Hier die drei Thesen, die David zwecks einem vereinfachten Einblick in die Zeitgeistbewegung gemacht hat:

	erste These: Allgemein praktizierte Marktprinzipien hindern es, im Überfluss vorhandene Resourcen dem einzelnen zugänglich zu machen. Der Markt, den die moderne Marktwirtschaft praktisch hervorbringt, hat keinen realwirtschaftlichen Hintergrund; Elemente, mit denen der Markt handelt sind in aller Regel künstliche, und damit ~~Überflüssig~~. Nach einer kurzen Meinungssammlung der Anwesenden, wie denn ein Markt zu definieren sei, kamen wir zu dem Entschluss, dass "der Markt" nicht die Ursache für die Knappheit von Gütern sein kann. In der Praxis beobachten wir viel häufiger, wie bspw. staatliche Interventionen Marktverhältnisse verfälschen und künstliche Knappheit erzeugen können.		erste These: Allgemein praktizierte Marktprinzipien hindern es, im Überfluss vorhandene Resourcen dem einzelnen zugänglich zu machen. Der Markt, den die moderne Marktwirtschaft praktisch hervorbringt, hat keinen realwirtschaftlichen Hintergrund; Elemente, mit denen der Markt handelt sind in aller Regel künstliche, und damit überflüssig. Nach einer kurzen Meinungssammlung der Anwesenden, wie denn ein Markt zu definieren sei, kamen wir zu dem Entschluss, dass "der Markt" nicht die Ursache für die Knappheit von Gütern sein kann. In der Praxis beobachten wir viel häufiger, wie bspw. staatliche Interventionen Marktverhältnisse verfälschen und künstliche Knappheit erzeugen können.

	zweite These: eine ~~resourcenbasierte~~ Ökonomie ist keine Planwirtschaft.		zweite These: eine ressourcenbasierte Ökonomie ist keine Planwirtschaft.

	Eine Planwirtschaft hat nach wie vor eine Regierung und einen Staatsapparat; eine ~~resourcenbasierte~~ Ökonomie funktioniert staatenlos. Das ist zumindest das theoretische Gebilde.		Eine Planwirtschaft hat nach wie vor eine Regierung und einen Staatsapparat; eine ressourcenbasierte Ökonomie funktioniert staatenlos. Das ist zumindest das theoretische Gebilde.

	dritte These: Technologie ist die Lösung aller menschlichen Probleme		dritte These: Technologie ist die Lösung aller menschlichen Probleme

	Fragt man, welche Errungenschaften das Leben in der heutigen Gesellschaft im Verhältnis zu früheren Gesellschaften wirklich qualitativ ~~erhöht~~, so muss man zweifelsohne und traurigerweise feststellen, dass es ~~Technologische~~ Entwicklungen sind. Von Transportmitteln über Kleidung bis zu den modernen Kommunikationsmethoden ist es nahezu ~~ausschliesslich~~ Technologie, die die moderne Gesellschaft von älteren unterscheidet.		Fragt man, welche Errungenschaften das Leben in der heutigen Gesellschaft im Verhältnis zu früheren Gesellschaften wirklich qualitativ erhöhen, so muss man zweifelsohne und traurigerweise feststellen, dass es technologische Entwicklungen sind. Von Transportmitteln über Kleidung bis zu den modernen Kommunikationsmethoden ist es nahezu ausschließlich Technologie, die die moderne Gesellschaft von älteren unterscheidet.

			Ein Kommentar zu Hans-Gerts Bemerkung, dass die Anhänger der Zeitgeistbewegung die transformierte Gesellschaft auf einer "richtigen" Basis aufbauen wollen: Im Gegensatz zu aktuellen Methoden wie der neoliberalen Ideologie, linken Gedankenguts oder gar konstruktivistisch/dogmatischen Ansätzen besinnt
	Ein Kommentar zu Hans-Gerts Bemerkung, dass die ~~Zeitgeistbeweung~~ die transformierte Gesellschaft auf einer "richtigen" Basis aufbauen wollen:		sich die ZG-Bewegung auf ein Konzept, welches sie "wissenschaftlichen Ansatz" nennen. Dieser Ansatz geht (ich hoffe, ich gebe das hier jetzt nicht zu frei interpretiert wieder) von einem agnostisch/skeptischen Weltbild aus, bei dem nur die wenigen, nicht weiter evaluierbaren Gewissheiten als Basis für die Planung von dem, was ist, genommen werden. (Eine Art des Pragmatismus). Erstaunlicherweise kommen wir aber zu der Erkenntnis, dass selbst das nur durch "Skepsis" Erarbeitete ausreicht, um die Grundzüge der Gesellschaft, wenn wir sie auf eben diese "wissenschaftliche" Basis setzen, um diese tiefgreifenden Änderungen und Verbesserungen für alle durchzusetzen.
	Im Gegensatz zu aktuellen Methoden wie der neoliberalen Ideologie, linken Gedankenguts oder gar konstruktivistisch/dogmatischen Ansätzen besinnt
	sich die ZG-Bewegung auf ein Konzept, ~~dass~~ sie "wissenschaftlichen Ansatz" nennen. Dieser Ansatz geht (ich hoffe, ich gebe das hier jetzt nicht zu frei interpretiert wieder) von einem agnostisch/skeptischen Weltbild aus, bei
	dem nur die wenigen, nicht weiter evaluierbaren ~~Gewissenheiten~~ als Basis für die Planung von dem, was-ist, genommen werden. (Eine Art des Pragmatismus). Erstaunlicherweise kommen wir aber zu der
	Erkenntnis, ~~das~~ selbst das nur durch "Skepsis" ~~erarbeitete~~ ausreicht, um die Grundzüge der Gesellschaft, wenn wir sie auf eben diese "wissenschaftliche" Basis setzen, um diese tiefgreifenden Änderungen und Verbesserungen für alle durchzusetzen.

Thyseus: /* Bericht III */

2010-01-13T09:21:15Z

Bericht III

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	Fragt man, welche Errungenschaften das Leben in der heutigen Gesellschaft im Verhältnis zu früheren Gesellschaften wirklich qualitativ erhöht, so muss man zweifelsohne und traurigerweise feststellen, dass es Technologische Entwicklungen sind. Von Transportmitteln über Kleidung bis zu den modernen Kommunikationsmethoden ist es nahezu ausschliesslich Technologie, die die moderne Gesellschaft von älteren unterscheidet.		Fragt man, welche Errungenschaften das Leben in der heutigen Gesellschaft im Verhältnis zu früheren Gesellschaften wirklich qualitativ erhöht, so muss man zweifelsohne und traurigerweise feststellen, dass es Technologische Entwicklungen sind. Von Transportmitteln über Kleidung bis zu den modernen Kommunikationsmethoden ist es nahezu ausschliesslich Technologie, die die moderne Gesellschaft von älteren unterscheidet.


			Ein Kommentar zu Hans-Gerts Bemerkung, dass die Zeitgeistbeweung die transformierte Gesellschaft auf einer "richtigen" Basis aufbauen wollen:
			Im Gegensatz zu aktuellen Methoden wie der neoliberalen Ideologie, linken Gedankenguts oder gar konstruktivistisch/dogmatischen Ansätzen besinnt
			sich die ZG-Bewegung auf ein Konzept, dass sie "wissenschaftlichen Ansatz" nennen. Dieser Ansatz geht (ich hoffe, ich gebe das hier jetzt nicht zu frei interpretiert wieder) von einem agnostisch/skeptischen Weltbild aus, bei
			dem nur die wenigen, nicht weiter evaluierbaren Gewissenheiten als Basis für die Planung von dem, was-ist, genommen werden. (Eine Art des Pragmatismus). Erstaunlicherweise kommen wir aber zu der
			Erkenntnis, das selbst das nur durch "Skepsis" erarbeitete ausreicht, um die Grundzüge der Gesellschaft, wenn wir sie auf eben diese "wissenschaftliche" Basis setzen, um diese tiefgreifenden Änderungen und Verbesserungen für alle durchzusetzen.

Thyseus: Bericht III

2010-01-13T08:00:00Z

Bericht III

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	Ingo Groepler-Roeser		Ingo Groepler-Roeser

			===Bericht III===

			Hier die drei Thesen, die David zwecks einem vereinfachten Einblick in die Zeitgeistbewegung gemacht hat:

			erste These: Allgemein praktizierte Marktprinzipien hindern es, im Überfluss vorhandene Resourcen dem einzelnen zugänglich zu machen. Der Markt, den die moderne Marktwirtschaft praktisch hervorbringt, hat keinen realwirtschaftlichen Hintergrund; Elemente, mit denen der Markt handelt sind in aller Regel künstliche, und damit Überflüssig. Nach einer kurzen Meinungssammlung der Anwesenden, wie denn ein Markt zu definieren sei, kamen wir zu dem Entschluss, dass "der Markt" nicht die Ursache für die Knappheit von Gütern sein kann. In der Praxis beobachten wir viel häufiger, wie bspw. staatliche Interventionen Marktverhältnisse verfälschen und künstliche Knappheit erzeugen können.

			zweite These: eine resourcenbasierte Ökonomie ist keine Planwirtschaft.

			Eine Planwirtschaft hat nach wie vor eine Regierung und einen Staatsapparat; eine resourcenbasierte Ökonomie funktioniert staatenlos. Das ist zumindest das theoretische Gebilde.

			dritte These: Technologie ist die Lösung aller menschlichen Probleme

			Fragt man, welche Errungenschaften das Leben in der heutigen Gesellschaft im Verhältnis zu früheren Gesellschaften wirklich qualitativ erhöht, so muss man zweifelsohne und traurigerweise feststellen, dass es Technologische Entwicklungen sind. Von Transportmitteln über Kleidung bis zu den modernen Kommunikationsmethoden ist es nahezu ausschliesslich Technologie, die die moderne Gesellschaft von älteren unterscheidet.

IGR am 13. Januar 2010 um 05:21 Uhr

2010-01-13T05:21:19Z

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	Außerdem kann und sollte nicht davon ausgegangen werden, daß grundsätzlich alle Teilnehmer einer zeit- und gesellschaftskritischen Diskussionsrunde nach dem gleichen Duktus, insbesondere nach der gleichen Lektüre verfahren. Insbesondere (daher ausdrückliche Zustimmung zu diesem Teil des Berichts I) kann "Gerechtigkeit" nicht als alleiniges, geschweige denn "richtiges" Handlungs- und Denkprinzip den gesellschaftlichen Wandlungsprozess beeinflussen. Die Auseinandersetzung quer zu den politisch verhärteten Fronten ist gerade jenes Grundelement einer vielfältig diskutierenden Gruppe.		Außerdem kann und sollte nicht davon ausgegangen werden, daß grundsätzlich alle Teilnehmer einer zeit- und gesellschaftskritischen Diskussionsrunde nach dem gleichen Duktus, insbesondere nach der gleichen Lektüre verfahren. Insbesondere (daher ausdrückliche Zustimmung zu diesem Teil des Berichts I) kann "Gerechtigkeit" nicht als alleiniges, geschweige denn "richtiges" Handlungs- und Denkprinzip den gesellschaftlichen Wandlungsprozess beeinflussen. Die Auseinandersetzung quer zu den politisch verhärteten Fronten ist gerade jenes Grundelement einer vielfältig diskutierenden Gruppe.

	Es ist m.E. gerade spannend,, die Kontroverse zu pflegen und so über die konfliktorientierte Auseinandersetzung die eigenen Einsichten maßvoll zu regulieren. Insofern ist der Referent nicht automatisch als Vertreter der Zeitgeist-Disziplin in ihrer (internationalen) Struktur mißzuverstehen, sonderen stellt lediglich den bis dahin nur wenigen Tatsachenhintergrund zur Verfügung. Von einer aussichtsreichen Perspektive der auf das Venus-~~Priekt~~ zugeschnittenen Zeitgeistbewegung kann ohnehin solange keine Rede sein, bis die Wissenschaft sich nicht nur als pharaonisches Instrument des Fortschritts versteht. Über die plebiszitäre Teilhabe hatten wir kaum Gelegenheit, zu sprechen und es ist fraglich, ob diese überhaupt unter den Bedingungen allerhöchsten Spezialwissens möglich ist. So konnte in der Debatte herausgestellt werden, daß just das Vertrauenselement (u.a. Luhmanns Reduktion von Komplexität) eher als eine störende Funktion wahrgenommen wird, die praktische gemeinpartizipative Prozesse behindern könnte. Mithin stellte sich auch darin heraus, daß die Wahl von regionalen oder kommunalen Vertretern nicht gleich einen ~~Enfluß~~ auf die Politik darstellt. Vielmehr wurde Politik als regulierendes Instrument heiß diskutiert und keine Einigung darüber erzielt werden, ob sie überhaupt zu einer Zähmung oder Beförderung wirtschaftlicher Prozesse beizutragen imstande ist.		Es ist m.E. gerade spannend, die Kontroverse zu pflegen und so über die konfliktorientierte Auseinandersetzung die eigenen Einsichten maßvoll zu regulieren. Insofern ist der Referent nicht automatisch als Vertreter der Zeitgeist-Disziplin in ihrer (internationalen) Struktur mißzuverstehen, sonderen stellt lediglich den bis dahin nur wenigen Tatsachenhintergrund zur Verfügung. Von einer aussichtsreichen Perspektive der auf das Venus-Projekt zugeschnittenen Zeitgeistbewegung kann ohnehin solange keine Rede sein, bis die Wissenschaft sich nicht nur als pharaonisches Instrument des Fortschritts versteht. Über die plebiszitäre Teilhabe hatten wir kaum Gelegenheit zu sprechen und es ist fraglich, ob diese überhaupt unter den Bedingungen allerhöchsten Spezialwissens möglich ist. So konnte in der Debatte herausgestellt werden, daß just das Vertrauenselement (u.a. Luhmanns "Reduktion von Komplexität") eher als eine störende Funktion wahrgenommen wird, die praktische gemeinpartizipative Prozesse behindern könnte. Mithin stellte sich auch darin heraus, daß die Wahl von regionalen oder kommunalen Vertretern nicht gleich einen Einfluß auf die Politik darstellt. Vielmehr wurde Politik als regulierendes/nicht-regulierendes Instrument heiß diskutiert und es konnte keine Einigung darüber erzielt werden, ob sie unter den gegenwärtigen Bedingungen überhaupt zu einer Zähmung oder Beförderung wirtschaftlicher Prozesse beizutragen imstande ist.

	Ingo Groepler-Roeser		Ingo Groepler-Roeser

IGR am 12. Januar 2010 um 22:51 Uhr

2010-01-12T22:51:08Z

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	Entgegen der Betrachtungsmöglichkeit nach "Bericht" bleibt festzustellen, daß es keinen begrifflichen Konsens (Erstsemesterproblem) gegeben hat, weil die Teilnehmer politisch nicht herkunftsgleich oder homogen richtungsorientiert sind und deswegen an einer begrifflich-inhaltlichen "Einigung" nicht unbedingt interessiert sind.. Bis hin zu apolitischen Auffassungen zu politischen Themen differenziert sich natürlich auch die Definitionsebene nur eines gemeinten Begriffs, wie bspw. "Markt".		Entgegen der Betrachtungsmöglichkeit nach "Bericht" bleibt festzustellen, daß es keinen begrifflichen Konsens (Erstsemesterproblem) gegeben hat, weil die Teilnehmer politisch nicht herkunftsgleich oder homogen richtungsorientiert sind und deswegen an einer begrifflich-inhaltlichen "Einigung" nicht unbedingt interessiert sind.. Bis hin zu apolitischen Auffassungen zu politischen Themen differenziert sich natürlich auch die Definitionsebene nur eines gemeinten Begriffs, wie bspw. "Markt".
	Außerdem kann und sollte nicht davon ausgegangen werden, daß grundsätzlich alle Teilnehmer einer zeit- und gesellschaftskritischen Diskussionsrunde nach dem gleichen Duktus, insbesondere nach der gleichen Lektüre verfahren. Insbesondere (daher ~~ausdrükliche~~ Zustimmung ~~zum Bericht~~ I) kann "Gerechtigkeit" nicht als alleiniges, geschweige denn "richtiges" Handlungs- und Denkprinzip den gesellschaftlichen Wandlungsprozess beeinflussen. Die Auseinandersetzung quer zu den politisch verhärteten Fronten ist gerade jenes Grundelement einer vielfältig diskutierenden Gruppe.		Außerdem kann und sollte nicht davon ausgegangen werden, daß grundsätzlich alle Teilnehmer einer zeit- und gesellschaftskritischen Diskussionsrunde nach dem gleichen Duktus, insbesondere nach der gleichen Lektüre verfahren. Insbesondere (daher ausdrückliche Zustimmung zu diesem Teil des Berichts I) kann "Gerechtigkeit" nicht als alleiniges, geschweige denn "richtiges" Handlungs- und Denkprinzip den gesellschaftlichen Wandlungsprozess beeinflussen. Die Auseinandersetzung quer zu den politisch verhärteten Fronten ist gerade jenes Grundelement einer vielfältig diskutierenden Gruppe.

			Es ist m.E. gerade spannend,, die Kontroverse zu pflegen und so über die konfliktorientierte Auseinandersetzung die eigenen Einsichten maßvoll zu regulieren. Insofern ist der Referent nicht automatisch als Vertreter der Zeitgeist-Disziplin in ihrer (internationalen) Struktur mißzuverstehen, sonderen stellt lediglich den bis dahin nur wenigen Tatsachenhintergrund zur Verfügung. Von einer aussichtsreichen Perspektive der auf das Venus-Priekt zugeschnittenen Zeitgeistbewegung kann ohnehin solange keine Rede sein, bis die Wissenschaft sich nicht nur als pharaonisches Instrument des Fortschritts versteht. Über die plebiszitäre Teilhabe hatten wir kaum Gelegenheit, zu sprechen und es ist fraglich, ob diese überhaupt unter den Bedingungen allerhöchsten Spezialwissens möglich ist. So konnte in der Debatte herausgestellt werden, daß just das Vertrauenselement (u.a. Luhmanns Reduktion von Komplexität) eher als eine störende Funktion wahrgenommen wird, die praktische gemeinpartizipative Prozesse behindern könnte. Mithin stellte sich auch darin heraus, daß die Wahl von regionalen oder kommunalen Vertretern nicht gleich einen Enfluß auf die Politik darstellt. Vielmehr wurde Politik als regulierendes Instrument heiß diskutiert und keine Einigung darüber erzielt werden, ob sie überhaupt zu einer Zähmung oder Beförderung wirtschaftlicher Prozesse beizutragen imstande ist.

			Ingo Groepler-Roeser

IGR am 12. Januar 2010 um 22:39 Uhr

2010-01-12T22:39:24Z

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	** [http://elib.tu-darmstadt.de/tocs/134091396.pdf Inhaltsverzeichnis "Wirtschaft für Dummies"]		** [http://elib.tu-darmstadt.de/tocs/134091396.pdf Inhaltsverzeichnis "Wirtschaft für Dummies"]

	Dann doch mal der Versuch eines etwas stärker an inhaltlichen Aspekten orientierten Berichts. David stellte eingangs die '''Zeitgeistbewegung''' und dabei insbesondere das '''Venus-Projekt''' vor, das davon ausgeht, dass Menschen auf dem heutigen Stand der Technik alle grundlegenden Bedürfnisse befriedigen können, wenn sie ihre eigene produktive Umgebung nur überlegt genug organisieren. Wichtige Aspekte sind Nachhaltigkeit, Energie- und Stoff-Autarkie, Zero Emission Konzepte und vieles mehr. Die entsprechenden Ansätze - im Kern wird das beim Venusprojekt bei bereits oberflächlicher Betrachtung deutlich - tragen sehr konstruktivistische Züge einer Gestaltung der uns umgebenden Lebensbedingungen nach dem "richtigen" Plan, mit dem die bekannten Defizite der Industriegesellschaft vermieden werden, die uns in die gegenwärtige fundamentale Menschheitskrise manövriert haben.		Dann doch mal der Versuch eines etwas stärker an inhaltlichen Aspekten orientierten Berichts. David Große stellte eingangs die '''Zeitgeistbewegung''' und dabei insbesondere das '''Venus-Projekt''' vor, das davon ausgeht, dass Menschen auf dem heutigen Stand der Technik alle grundlegenden Bedürfnisse befriedigen können, wenn sie ihre eigene produktive Umgebung nur überlegt genug organisieren. Wichtige Aspekte sind Nachhaltigkeit, Energie- und Stoff-Autarkie, Zero Emission Konzepte und vieles mehr. Die entsprechenden Ansätze - im Kern wird das beim Venusprojekt bei bereits oberflächlicher Betrachtung deutlich - tragen sehr konstruktivistische Züge einer Gestaltung der uns umgebenden Lebensbedingungen nach dem "richtigen" Plan, mit dem die bekannten Defizite der Industriegesellschaft vermieden werden, die uns in die gegenwärtige fundamentale Menschheitskrise manövriert haben.

	Dies rief bereits heftige Kontroversen auf den Plan, da ein solcher Ansatz in Gestalt des "Sozialismus im 21. Jahrhundert" von '''Heinz Dieterich''' bzw. Arno Peters' "Computersozialismus" schon mehrfach in Leipziger Diskussionen auf dem Tisch lag und als unterkomplex kritisiert wurde. Dies muss hier nicht wiederholt werden (Suche nach "Dieterich" in diesem Wiki fördert genügend Treffer zu Tage, siehe nicht zuletzt die Veranstaltung [[WAK.2009-10-14]] mit Heinz Dieterich selbst). Eine wohltuend komplexe Kritik eines solchen "mechanistisch-deterministischen" Ansatzes findet sich im '''Potsdamer Manifest''' (Suche nach "Potsdamer" in diesem Wiki), das dem das Konzept eines "geistig-lebendigen Kossmos" gegenüberstellt mit der zentralen Frage "Was bindet?" statt "Was ist?".		Dies rief bereits heftige Kontroversen auf den Plan, da ein solcher Ansatz in Gestalt des "Sozialismus im 21. Jahrhundert" von '''Heinz Dieterich''' bzw. Arno Peters' "Computersozialismus" schon mehrfach in Leipziger Diskussionen auf dem Tisch lag und als unterkomplex kritisiert wurde. Dies muss hier nicht wiederholt werden (Suche nach "Dieterich" in diesem Wiki fördert genügend Treffer zu Tage, siehe nicht zuletzt die Veranstaltung [[WAK.2009-10-14]] mit Heinz Dieterich selbst). Eine wohltuend komplexe Kritik eines solchen "mechanistisch-deterministischen" Ansatzes findet sich im '''Potsdamer Manifest''' (Suche nach "Potsdamer" in diesem Wiki), das dem das Konzept eines "geistig-lebendigen Kossmos" gegenüberstellt mit der zentralen Frage "Was bindet?" statt "Was ist?".

	Besondere Diskussion löste die Teilthese von David aus, dass mit diesen Zeitgeist-Ansätzen auch Markt, Tausch und Geld ihre Schuldigkeit getan haben und als historische Phänomene überwunden werden können. Hier ging es - mit Blick auf meine letzten Aufsätze http://www.hg-graebe.de/EigeneTexte nicht überraschend - schnell zur Frage, welche funktionale Bedeutung diese Kategorien für das Prozessieren von Widersprüchen in der heutigen Gesellschaft haben und wie gegebenenfalls dieselben Konflikte anders zu lösen seien. Wir kamen dabei nicht sehr weit. Ob dies allerdings wirklich "begrifflichen Schwierigkeiten wie im Erstsemester" geschuldet war, sei dahingestellt.		Besondere Diskussion löste die Teilthese von David Große aus, dass mit diesen Zeitgeist-Ansätzen auch Markt, Tausch und Geld ihre Schuldigkeit getan haben und als historische Phänomene überwunden werden können. Hier ging es - mit Blick auf meine letzten Aufsätze http://www.hg-graebe.de/EigeneTexte nicht überraschend - schnell zur Frage, welche funktionale Bedeutung diese Kategorien für das Prozessieren von Widersprüchen in der heutigen Gesellschaft haben und wie gegebenenfalls dieselben Konflikte anders zu lösen seien. Wir kamen dabei nicht sehr weit. Ob dies allerdings wirklich "begrifflichen Schwierigkeiten wie im Erstsemester" geschuldet war, sei dahingestellt.

	Spannend und die Debatte fortsetzend kann der [[KritischerSalon.2010-01-28\|Vortrag am 28.01.2010]] zum Thema [http://www.dorfwiki.org/wiki.cgi?OpenSource/OpenDesign Open Design] werden, greift er doch noch einmal dieselbe Idee der gemeinsamen Gestaltung der eigenen Lebensbedigungen auf, allerdings aus einer deutlich anderen, dezentraleren Perspektive.		Spannend und die Debatte fortsetzend kann der [[KritischerSalon.2010-01-28\|Vortrag am 28.01.2010]] zum Thema [http://www.dorfwiki.org/wiki.cgi?OpenSource/OpenDesign Open Design] werden, greift er doch noch einmal dieselbe Idee der gemeinsamen Gestaltung der eigenen Lebensbedigungen auf, allerdings aus einer deutlich anderen, dezentraleren Perspektive.

	Hans-Gert Gräbe, 12.01.2010		Hans-Gert Gräbe, 12.01.2010

			===Bericht II===

			Entgegen der Betrachtungsmöglichkeit nach "Bericht" bleibt festzustellen, daß es keinen begrifflichen Konsens (Erstsemesterproblem) gegeben hat, weil die Teilnehmer politisch nicht herkunftsgleich oder homogen richtungsorientiert sind und deswegen an einer begrifflich-inhaltlichen "Einigung" nicht unbedingt interessiert sind.. Bis hin zu apolitischen Auffassungen zu politischen Themen differenziert sich natürlich auch die Definitionsebene nur eines gemeinten Begriffs, wie bspw. "Markt".
			Außerdem kann und sollte nicht davon ausgegangen werden, daß grundsätzlich alle Teilnehmer einer zeit- und gesellschaftskritischen Diskussionsrunde nach dem gleichen Duktus, insbesondere nach der gleichen Lektüre verfahren. Insbesondere (daher ausdrükliche Zustimmung zum Bericht I) kann "Gerechtigkeit" nicht als alleiniges, geschweige denn "richtiges" Handlungs- und Denkprinzip den gesellschaftlichen Wandlungsprozess beeinflussen. Die Auseinandersetzung quer zu den politisch verhärteten Fronten ist gerade jenes Grundelement einer vielfältig diskutierenden Gruppe.

HGG am 12. Januar 2010 um 21:54 Uhr

2010-01-12T21:54:27Z

← Nächstältere Version		Version vom 12. Januar 2010, 23:54 Uhr
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	** [http://elib.tu-darmstadt.de/tocs/134091396.pdf Inhaltsverzeichnis "Wirtschaft für Dummies"]		** [http://elib.tu-darmstadt.de/tocs/134091396.pdf Inhaltsverzeichnis "Wirtschaft für Dummies"]

	* ...		Dann doch mal der Versuch eines etwas stärker an inhaltlichen Aspekten orientierten Berichts. David stellte eingangs die '''Zeitgeistbewegung''' und dabei insbesondere das '''Venus-Projekt''' vor, das davon ausgeht, dass Menschen auf dem heutigen Stand der Technik alle grundlegenden Bedürfnisse befriedigen können, wenn sie ihre eigene produktive Umgebung nur überlegt genug organisieren. Wichtige Aspekte sind Nachhaltigkeit, Energie- und Stoff-Autarkie, Zero Emission Konzepte und vieles mehr. Die entsprechenden Ansätze - im Kern wird das beim Venusprojekt bei bereits oberflächlicher Betrachtung deutlich - tragen sehr konstruktivistische Züge einer Gestaltung der uns umgebenden Lebensbedingungen nach dem "richtigen" Plan, mit dem die bekannten Defizite der Industriegesellschaft vermieden werden, die uns in die gegenwärtige fundamentale Menschheitskrise manövriert haben.

			Dies rief bereits heftige Kontroversen auf den Plan, da ein solcher Ansatz in Gestalt des "Sozialismus im 21. Jahrhundert" von '''Heinz Dieterich''' bzw. Arno Peters' "Computersozialismus" schon mehrfach in Leipziger Diskussionen auf dem Tisch lag und als unterkomplex kritisiert wurde. Dies muss hier nicht wiederholt werden (Suche nach "Dieterich" in diesem Wiki fördert genügend Treffer zu Tage, siehe nicht zuletzt die Veranstaltung [[WAK.2009-10-14]] mit Heinz Dieterich selbst). Eine wohltuend komplexe Kritik eines solchen "mechanistisch-deterministischen" Ansatzes findet sich im '''Potsdamer Manifest''' (Suche nach "Potsdamer" in diesem Wiki), das dem das Konzept eines "geistig-lebendigen Kossmos" gegenüberstellt mit der zentralen Frage "Was bindet?" statt "Was ist?".

			Besondere Diskussion löste die Teilthese von David aus, dass mit diesen Zeitgeist-Ansätzen auch Markt, Tausch und Geld ihre Schuldigkeit getan haben und als historische Phänomene überwunden werden können. Hier ging es - mit Blick auf meine letzten Aufsätze http://www.hg-graebe.de/EigeneTexte nicht überraschend - schnell zur Frage, welche funktionale Bedeutung diese Kategorien für das Prozessieren von Widersprüchen in der heutigen Gesellschaft haben und wie gegebenenfalls dieselben Konflikte anders zu lösen seien. Wir kamen dabei nicht sehr weit. Ob dies allerdings wirklich "begrifflichen Schwierigkeiten wie im Erstsemester" geschuldet war, sei dahingestellt.

			Spannend und die Debatte fortsetzend kann der [[KritischerSalon.2010-01-28\|Vortrag am 28.01.2010]] zum Thema [http://www.dorfwiki.org/wiki.cgi?OpenSource/OpenDesign Open Design] werden, greift er doch noch einmal dieselbe Idee der gemeinsamen Gestaltung der eigenen Lebensbedigungen auf, allerdings aus einer deutlich anderen, dezentraleren Perspektive.

			Hans-Gert Gräbe, 12.01.2010

RedTeddy: /* Ankündigung */

2010-01-11T16:57:40Z

Ankündigung

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	* http://zeitgeistmovement.de		* http://zeitgeistmovement.de
	* http://zeitgeistmovement.de/ziel.html		** http://zeitgeistmovement.de/ziel.html
			** [http://zeitgeistmovement.de/kurzfassung.html Kurzfassung zur Zeitgeist Bewegung]
	* http://www.weltvereinigung.de		* http://www.weltvereinigung.de
	* http://www.zeitgeist-movement.at/deutsch/start.deutsch.htm		* http://www.zeitgeist-movement.at/deutsch/start.deutsch.htm

RedTeddy: /* Bericht */

2010-01-09T16:29:22Z

Bericht

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	* "Angeregte, kulturvolle Diskussion mit begrifflichen Schwierigkeiten wie im Erstsemester ... Wärme kam von innen (Kaffee) und einwenig aus der Diskussion. Konnte aber das Defizit der Heizung nicht kompensieren." --[[Benutzer:RedTeddy\|RedTeddy]] 17:21, 9. Jan. 2010 (CET)		* "Angeregte, kulturvolle Diskussion mit z.T. begrifflichen Schwierigkeiten wie im Erstsemester ... Wärme kam von innen (Kaffee) und einwenig aus der Diskussion. Konnte aber das Defizit der Heizung nicht kompensieren." --[[Benutzer:RedTeddy\|RedTeddy]] 17:21, 9. Jan. 2010 (CET)
	** [http://elib.tu-darmstadt.de/tocs/134091396.pdf Inhaltsverzeichnis "Wirtschaft für Dummies"]		** [http://elib.tu-darmstadt.de/tocs/134091396.pdf Inhaltsverzeichnis "Wirtschaft für Dummies"]

	* ...		* ...

RedTeddy: /* Bericht */

2010-01-09T16:29:00Z

Bericht

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	* "Angeregte, kulturvolle Diskussion mit begrifflichen Schwierigkeiten wie im Erstsemester ... Wärme kam von innen (Kaffee) und einwenig aus der Diskussion. Konnte aber das Defizit der Heizung nicht kompensieren." --[[Benutzer:RedTeddy\|RedTeddy]] 17:21, 9. Jan. 2010 (CET)		* "Angeregte, kulturvolle Diskussion mit begrifflichen Schwierigkeiten wie im Erstsemester ... Wärme kam von innen (Kaffee) und einwenig aus der Diskussion. Konnte aber das Defizit der Heizung nicht kompensieren." --[[Benutzer:RedTeddy\|RedTeddy]] 17:21, 9. Jan. 2010 (CET)
			** [http://elib.tu-darmstadt.de/tocs/134091396.pdf Inhaltsverzeichnis "Wirtschaft für Dummies"]

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