Attac.DenkTankStelle.2019-08-12 - Versionsgeschichte

HGG am 6. September 2019 um 18:27 Uhr

2019-09-06T18:27:50Z

← Nächstältere Version		Version vom 6. September 2019, 20:27 Uhr
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	Wolfgang, 03.08.2019		Wolfgang, 03.08.2019

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			Lieber Johannes,

			grad wollte ich ausführlich dialektisch über den Widerspruch von objektiver Realität und subjektiver Wahrnehmung referieren, da fällt mir zum Glück eine alt-chinesische Weisheit ein: "Es gibt drei Wahrheiten: Meine Wahrheit, Deine Wahrheit und die Wahrheit" - das reicht.

			Viel Erfolg bei der Wahrheit - Suche! Besten Gruß.

			Horst, 11.08.2019

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			Lieber Horst,
			:1. Es geht nicht ums Ziel, mehr um die Wege. Und wenn sie Pech hat, die liebe Wahrheit, wird sie auch schon mal "Prawda" genannt.
			:2. Die ollen Chinesen haben auch nicht immer recht. "Die Wahrheit" ist auch nur ein Amalgan aus meiner und deiner und seiner und ihrer und unserer und eurer und derer und jener.

			Johannes

HGG am 1. September 2019 um 08:16 Uhr

2019-09-01T08:16:48Z

← Nächstältere Version		Version vom 1. September 2019, 10:16 Uhr
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	Johannes, 13.08.2019		Johannes, 13.08.2019

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			Thema CO2, Klimaveränderungsgründe, also hochpolitisch und milliardenschwer – ein oberstes Gericht fällt ein Urteil:
			* https://kenfm.de/tagesdosis-30-8-2019-klimabetrug-gerichturteil-stuerzt-co2-papst-vom-thron/
			Es sollte jeder erfahren ...

			Jürgen, 31.08.2019

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			Da lag ich mit meiner Position, Wissenschaft mit [https://de.wikipedia.org/wiki/Die_gesellschaftliche_Konstruktion_der_Wirklichkeit Berger/Luckmann] als "legitime Sinndeutung" und nicht als "Wahrheitssuche" zu fassen, ja gar nicht so schlecht. Dass der "menschengemachte Klimawandel" heute legitime Sinndeutung ist und warum, das wird ja in dem Aufsatz bestens beschrieben. und auch, nach welchen Normativen man sich als Wissenschaftler zu richten hat, wenn man an diese Fleischtöpfe ran will.

			Interessant für mich, dass dieses "falsche Bewusstsein" dennoch zu massiver Politisierung junger Leute führt (Fridays for Future) - in gewissen Weise ein Anti-AfD-Phänomen. Weniger interessant, wie wenig die LINKE, Attac und andere Linke damit anzufangen wissen.

			Hans-Gert, 01.09.2019

	=== Vorabdebatte ===		=== Vorabdebatte ===

HGG am 13. August 2019 um 12:50 Uhr

2019-08-13T12:50:19Z

← Nächstältere Version		Version vom 13. August 2019, 14:50 Uhr
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	Hans-Gert Gräbe, 13.08.2019		Hans-Gert Gräbe, 13.08.2019

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			1. "Der Weg ist das Ziel". (...)

			Dem Konfuzius / Bernstein zugeordneten Spruch stimmen viele zu. Manche wissen aber auch, dass selbst der kleinste Schritt auf welchem Weg auch immer ohne Zielvorstellung nicht auskommt. Die Dialektik zwischen Weg und Ziel wird niemals aufgehoben werden können, nur die Gewichtung. Mit der Priorität des Ziels werden Kriege geführt. Mit der des Weges auch die Kosten und Opfer bedacht und berücksichtigt.

			2. “Mit der Wahrheit ist es wie mit den Frauen”

			Einverstanden, aber mit anderer Begründung: “Immer wenn mann denkt, jetzt hat er’s, wie’s scheint, dreht sie sich weg und hat’s ganz anders gemeint.”

			3. "An ihren Taten werdet ihr sie erkennen". Wahrheit offenbart sich erst in den Folgen menschlichen Handelns.”

			Das ist sicher wahr. Aber das schließt doch die Notwendigkeit des Handelns nicht aus, und damit des Planens, Antizipierens, Vermutens, usw. Die Betrachtung der Folgen eines Unternehmens und ihre Berücksichtigung beim nächsten, kann ein wichtiger Schritt auf dem Weg zu einem Moment flüchtiger Wahrheit sein.

			Dazu: Auf der Suche nach dem festen Punkt, von dem aus Wahrheiten evaluierbar sind, wurden die exakten Wissenschaften als ein! Kriterium von vielen von der Mehrheit akzeptiert. Die Frage in diesem Zusammenhang, ob Sinnsuche nicht wichtiger sei als Wahrheitssuche, wurde als AD-Beitrag (AD = advocatus diaboli) erst mal beiseite gelegt.

			Habermas’ Konsens-Theorie spielte im Disput eine Rolle. Weil sie – das ist meine Auffassung – am Konkretesten auf die Möglichkeiten einer Wahrheitsfindung hinweist und auch das komplette Thema, nämlich die Suche nach einem Weg dahin, einschließt. Immer von der marx. These ausgegangen, dass es keine absolute Wahrheit gibt.

			Johannes, 13.08.2019

	=== Vorabdebatte ===		=== Vorabdebatte ===

HGG am 13. August 2019 um 06:10 Uhr

2019-08-13T06:10:01Z

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	kleines privates Resümee unserer gestrigen Diskussion, auch wenn wir dem Begriff "Wahrheit" kaum näher gekommen sind:		kleines privates Resümee unserer gestrigen Diskussion, auch wenn wir dem Begriff "Wahrheit" kaum näher gekommen sind:
	# "Der Weg ist das Ziel". Suchen ist wichtiger als Finden, denn, kaum gefunden, zerrinnt das Gefundene zwischen den Fingern des Zweifels.		# "Der Weg ist das Ziel". Suchen ist wichtiger als Finden, denn, kaum gefunden, zerrinnt das Gefundene zwischen den Fingern des Zweifels.
	# Mit der Wahrheit ist es wie mit den Frauen (NB: wir waren eine reine Männerrunde) - man kann nichts erzwingen, es sei denn durch Vergewaltigung. Und wer macht so was schon.		# Mit der Wahrheit ist es wie mit den Frauen (NB: wir waren eine reine Männerrunde) - man kann nichts erzwingen, es sei denn durch Vergewaltigung. Und wer macht so was schon ...
	# "An ihren Taten werdet ihr sie erkennen". Wahrheit offenbart sich erst in den Folgen menschlichen Handelns.		# "An ihren Taten werdet ihr sie erkennen". Wahrheit offenbart sich erst in den Folgen menschlichen Handelns.

HGG am 13. August 2019 um 06:09 Uhr

2019-08-13T06:09:29Z

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	Hans-Gert, 07.08.2019		Hans-Gert, 07.08.2019

			=== Nachtrag ===

			Liebe Anwesende und nicht Anwesende,

			kleines privates Resümee unserer gestrigen Diskussion, auch wenn wir dem Begriff "Wahrheit" kaum näher gekommen sind:
			# "Der Weg ist das Ziel". Suchen ist wichtiger als Finden, denn, kaum gefunden, zerrinnt das Gefundene zwischen den Fingern des Zweifels.
			# Mit der Wahrheit ist es wie mit den Frauen (NB: wir waren eine reine Männerrunde) - man kann nichts erzwingen, es sei denn durch Vergewaltigung. Und wer macht so was schon.
			# "An ihren Taten werdet ihr sie erkennen". Wahrheit offenbart sich erst in den Folgen menschlichen Handelns.

			Und noch drei Nachsätze zu speziellen Diskussionspunkten:

			a) Das Human Brain Projekt - ein studentischer Versuch der Annäherung:<br/>
			http://www.dorfwiki.org/wiki.cgi?HansGertGraebe/SeminarWissen/2016-06-28

			b) "Prof. Dr. H.G. Gräbe liest aus Michael A. Bulgakows Werken 12.09.18 um 19 Uhr" - gelesen wurde aus "Die verhängnisvollen Eier"<br/>
			https://ip-dialog.de/11167/prof-dr-hans-gerd-graebe-liest-aus-michael-a-bulgakows-werken-12-09-18-2

			Und für die Eiligen unter euch hier die Kurzfassung:
			https://de.wikipedia.org/wiki/Die_verhängnisvollen_Eier

			c) Für noch russophilere Freunde:

			General feeling. Exalted. After the fall. («Общее чувство. Возвышенное. После падения»)

			Докладчиком были развернуты важнейшие для современного интеллектуала понятия и линии их эволюции - Страх и Прекрасное, их взлет и падение (от Берка к Канту, далее через Бодлера к Адорно и далее). В завершении – логично – зашел разговор о ситуации в «актуальном» (современном) искусстве (читай – творчестве, читай далее – подстрочник – в проектировании). Базовое разделение, предложенное ВА – быть «захваченным искусством» vs «владеть искусством». Быть играемым или играть…

			https://wumm-project.github.io/2019-07-12

			Übersetzung der Sentenz aus dem Russischen ins Englische ebenda. Wer es lieber in Deutsch hat, der bemühe [https://translate.google.com Google Translate].

			Hans-Gert Gräbe, 13.08.2019

	=== Vorabdebatte ===		=== Vorabdebatte ===

HGG am 7. August 2019 um 13:50 Uhr

2019-08-07T13:50:49Z

← Nächstältere Version		Version vom 7. August 2019, 15:50 Uhr
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	== DenkTankStelle von Attac-Leipzig ==		== DenkTankStelle von Attac-Leipzig ==

	:'''Thema''': Wege ~~zur Wahrheit~~		:'''Thema''': Wege zu Wahrheiten
	:'''Ort und Zeit''': Montag, 12. August 2019, 19 Uhr im Restaurant MIO, Beethovenstraße 21		:'''Ort und Zeit''': Montag, 12. August 2019, 19 Uhr im Restaurant MIO, Beethovenstraße 21

	=== Ankündigung ===		=== Ankündigung ===

	“Wege ~~zur Wahrheit” nenne ich die bestimmt ganz munteren zwei Stunden einmal~~, ~~wohl bewusst~~, dass ~~das~~ viel ~~zu anspruchsvoll und unangemessen pathetisch daherkommt~~. ~~Denkt Euch einfach nicht~~ nur ~~mein schiefes Grinsen dazu~~, ~~dann geht’s vielleicht~~. ~~Im Laufe unseres Pingpongs~~ ist ~~mir~~ wieder ~~einmal bewusst geworden~~, ~~wie extrem wichtig diese Wege sind, für die es leider noch keine bequemen Navis~~ und ~~gültigen Karten gibt~~. ~~Von mir werdet Ihr wieder einmal hören:~~		“Wege zu Wahrheiten” soll das Thema heißen, das sich inhaltlich nach den letzten Diskussionen deutlich anbietet. Wer aufmerksam den Titel liest, wird bemerken, dass aus Wahrheit Wahrheiten und einem Weg Wege wurden. Damit ist schon eine Menge gesagt. Es gibt im Netz so viel Material, dass von meiner Seite keine Empfehlungen kommen. Vielleicht nur, dass gestern wegen des 50. Todestages Adorno sehr präsent war, der viel zum Thema “Wahrheit” geschrieben und gesprochen hat. Natürlich ist es wieder ein bisschen verrückt, sich so ein Jahrtausend- und Kernthema der Philosophie in zwei Stunden vorzunehmen. Gehen wir es deshalb ganz praktisch als Denk- und Entscheidungshilfe für Situationen an, denen wir jeden Tag gegenüberstehen können. Und standen, wie wir es ja als Auslöser für diese DTS erlebt haben.
	~~“Der Weg ist das Ziel”~~ und ~~den Versuch einer Begründung dazu~~. ~~Vielleicht stellen sich der Eine oder die Andere noch mit an die Platte und~~ wir ~~spielen vorher noch ein paar Runden “Pinpong chinesisch”?~~

	Johannes, 04.08.2019		Johannes, 07.08.2019

			Adorno: Meinung - Wahn - Gesellschaft. Dazu (neben dem Originaltext, der offensichtlich nicht online ist) http://www.philohof.com/philosophie/arbeitsblaetter/arbeitsblatt-philosophie_und_meinungen.pdf

			Hans-Gert, 07.08.2019

	=== Vorabdebatte ===		=== Vorabdebatte ===

HGG am 4. August 2019 um 19:26 Uhr

2019-08-04T19:26:42Z

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 Wolfgang, 28.07.2019
 Lieber Wolfgang,
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 Jürgen, 01.08.2019
 Lieber Jürgen,
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 Wolfgang, 01.08.2019
 Lieber Wolfgang,
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 Jürgen, 02.08.2019
 Lieber Jürgen,

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2019-08-04T19:15:34Z

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[[Kategorie:Attac]]
[[Kategorie:Veranstaltung.2019]]

== DenkTankStelle von Attac-Leipzig ==

:'''Thema''': Wege zur Wahrheit
:'''Ort und Zeit''': Montag, 12. August 2019, 19 Uhr im Restaurant MIO, Beethovenstraße 21

=== Ankündigung ===

“Wege zur Wahrheit” nenne ich die bestimmt ganz munteren zwei Stunden einmal, wohl bewusst, dass das viel zu anspruchsvoll und unangemessen pathetisch daherkommt. Denkt Euch einfach nicht nur mein schiefes Grinsen dazu, dann geht’s vielleicht. Im Laufe unseres Pingpongs ist mir wieder einmal bewusst geworden, wie extrem wichtig diese Wege sind, für die es leider noch keine bequemen Navis und gültigen Karten gibt. Von mir werdet Ihr wieder einmal hören:
“Der Weg ist das Ziel” und den Versuch einer Begründung dazu. Vielleicht stellen sich der Eine oder die Andere noch mit an die Platte und wir spielen vorher noch ein paar Runden “Pinpong chinesisch”?

Johannes, 04.08.2019

=== Vorabdebatte ===

Lieber Hannes, lieber Johannes, ...

Ich finde die Diskussionen über die drei großen Fakes (Klimawandel, Mondlandung, 9-11) zum Kotzen.
Fakt ist nur, dass wir skrupellos belogen werden - und zwar sowohl von den Mainstream-Medien wie auch von den "fake-revealers".
Da wie keine(!) Chance haben, die facts und fakes zu verifizieren, will ich an solchen Diskussionen nicht (mehr) teilnehmen.

Dem Bekenntnis von Hannes Schroth zur Relevanz der Vernunft kann ich nur beipflichten. Bei aller Verzweiflung über die Begrenztheit der eigenen Fähigkeiten hoffe ich doch, im 2. Halbjahr wieder mal einen konstruktiven Ansatz einbringen zu können.

B.a.w. sehe ich beim Thema "Europa" noch überreichlich Stoff...

Wolfgang, 28.07.2019

Lieber Wolfgang,

“Fakt ist nur, dass wir skrupellos belogen werden - und zwar sowohl von den Mainstream-Medien wie auch von den "fake-revealers” schreibst Du. Das klingt nicht ganz logisch.
Thema 9/11: Stecken westliche Geheimdienste dahinter, oder nicht? Falls ja, schwindelt Seite A, Seite B nicht. Klimawandel: Ist er hauptsächlich menschengemacht? Falls ja, schwindelt B, aber A nicht. Mondlandung echt? Falls ja, schwindelt B, A nicht.

Reichstagsbrand durch Einzeltäter? Falls ja, log die KPD, sonst logen die Reichsmedien. Dazu schrieb übrigens die LVZ vor wenigen Tagen auf einer ganzen Seite, dass nach fast 65 Jahren ein notarielles Protokoll auftauchte, in dem ein SA-Mann 1955 bestätigte, dass er selbst den Holländer in den Reichstag gebracht hatte - als es schon nach Qualm roch.

Aktuelles zu 9/11:”New Yorks Brandschutz-Kommissare verlangen neue Untersuchung zu 9/11” (also Leute, die damals an der Front standen und es mit eigenen Augen gesehen haben.)
:“Whereas, the overwhelming evidence presented in said petition demonstrates beyond any doubt that pre-planted explosives and/or incendiaries — not just airplanes and the ensuing fires — caused the destruction of the three World Trade Center buildings, killing the vast majority of the victims who perished that day" (automatisch übersetzt: Die überwältigenden Beweise in dieser Petition zeigen zweifelsohne, dass vorgepflanzte Sprengstoffe und / oder Brandstifter - nicht nur Flugzeuge und die darauf folgenden Brände - die Zerstörung der drei Gebäude des World Trade Centers verursacht haben und die große Mehrheit der Opfer getötet haben wer ist an diesem Tag umgekommen) Quelle: https://www.ae911truth.org/news/540-new-york-area-fire-commissioners-make-history-call-for-new-9-11-investigation

Die Beschäftigung mit den gegensätzlichen Aussagen macht Sinn, wenn auch Mühe und Arbeit. Denn wo sonst lauert noch wenigstens eine kleine Chance, die vielen apathischen denkfaulen Mitmenschen wachzurütteln und ihnen zu zeigen, wie und von wem sie so dreist belogen werden.

Jürgen, 01.08.2019

Lieber Jürgen,

Deine schwarz-weiß-Logik versagt sofort, wenn von beiden Seiten hunderte "Fakten" genannt werden, von denen natürlich >90% wahr sind. Aber das sagt NICHTS über die Wahrhaftigkeit des "Restes".

Hübsches Beispiel: Inzwischen wird eingestanden, dass in die offiziellle Berichterstattung von der Mondlandung zwecks besserer Deutlichkeit Hollywood-Aufnahmen eingefügt wurden. Und das dritte Hochhaus bei 9-11 ist plamäßig gesprengt worden - zumindest wurden darüber Dokumente gezeigt, deren Verifizierung uns unmöglich ist. usw. usf. - hundertfach ...

Viel Spaß beim Diskutieren! Meine verbleibende Lebenszeit möchte ich sinnvoller verwenden.

Wolfgang, 01.08.2019

Lieber Wolfgang,

es ist kriminalistisches Vorgehen nötig. Prinzip: Im Mittelpunkt stehen Tatsachen, die unbestreitbar sind. Thema 9/11: Das dritte Haus (45 Etagen) stürzte ein, ohne Flugzeugeinwirkung. Der Vorgang wurde nicht im offiziellen Bericht aufgeführt. Teile dieses Berichts sind daneben immer noch geheim. Börsenwetten im Vorfeld des Ereignisses, die auf Wissen im Vorfeld schließen lassen, lassen sich exakt darstellen – wo sind die Erkenntnisse? In Summe bleibt hier kein Zweifel mehr – gerade für Techniker.

Ich denke, wie im Fall Reichstagsbrand gibt es auch heute kein “Sowohl als Auch”. Wer für Kriege gern Anlässe konstruiert, warum nicht auch für andere politisch bedeutsame Ziele die Realität ein wenig passend machen. Skrupel spielen dann keine Rolle.

Also ich betrachte es oft als interessante Kriminalstücke mit Bezug zur Wirklichkeit - bessere als im Fernsehen.

Jürgen, 02.08.2019

Lieber Jürgen,

der Züricher Professor zeigt im Youtube-Video "Die Wahrheit über 9-11" sogar das Faximile eines Dokumentes über die Planung der Sprengung des dritten Gebäudes!?! Und trotzdem treibt er das Spielchen "2 Flieger - 3 Häuser" auf die Spitze. Tatsächlich hat es Vorkehrungen im Umfeld dieses Gebäudes gegeben, die durch diese geplante Sprengung begründet sein können (Räumung des Gebäudes, sogar im Flugraum!). So gesehen hatte das dritte Haus mit dem Anschlag nichts zu tun - musste also auch nicht im offiziellen Bericht erscheinen. Hätte vielleicht erscheinen sollen, weil jetzt die Sprenggeräusche den Twin-Towers zugeordnet werden, was aber aus dieser Sicht völlig falsch wäre... Viel technisches, was wir nicht verifizieren können....

Wenn Du meinst, diese und hundert(!) andere Widersprüchlichkeiten durch " kriminalistisches Vorgehen" klären zu können - dann viel Spaß und Erfolg! Natürlich bin ich ganz bei Dir, wenn die Aussicht besteht, die tatsächlichen Brandstifter zu entlarven und zu entmachten. Ich habe jedoch bis jetzt mehrere Diskussionsrunden erlebt, wo nichts anderes möglich war, als "Meinungen" abzusondern - d.h. von sich zu geben, ohne die geringste Aussicht auf irgendeine reale Wirkung. Und ehe ich mich davon in die Verzweiflung treiben lasse (was durchaus ernstzunehmen ist!), will ich lieber meinen Frust auskotzen. Sorry! Ich finde halt die Realität noch viel "vulgärer", als ich mit diesem vulgären Wort ausdrücken kann.

Wolfgang, 03.08.2019