Attac.2009-10-29 - Versionsgeschichte

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2011-01-17T14:34:00Z

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HGG am 17. Januar 2011 um 14:33 Uhr

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2010-03-25T14:54:03Z

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HGG am 10. Februar 2010 um 12:51 Uhr

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	:[[Benutzer:Hannes\|Johannes]] am 2.11.: Das ist sicher richtig, aber vergessen wir nicht, dass diese Anpassungsfähigkeit immer mit der Möglichkeit von Wachstum, Aufrechterhaltung eines kontinuierlichen Reproduktionsprozesses, operativen und schnellen Zugang zu allen Ressourcen und Schaffung der notwendigen Kapitalverwertungsbedingungen, und sei es durch Krieg, verbunden war. Auch Roosevelts "New Deal" beendete nicht die Krise, sondern erst der Eintritt in den 2. Weltkrieg. Es gibt gute Gründe davon auszugehen, dass diese Bedingungen über kurz oder lang nicht mehr herstellbar sind und sich dann doch eine Gesellschaft als überlegen erweist, die vom Mensch und seinen Bedürfnissen ausgeht und nicht von der Notwendigkeit einer bestimmten Rendite.		:[[Benutzer:Hannes\|Johannes]] am 2.11.: Das ist sicher richtig, aber vergessen wir nicht, dass diese Anpassungsfähigkeit immer mit der Möglichkeit von Wachstum, Aufrechterhaltung eines kontinuierlichen Reproduktionsprozesses, operativen und schnellen Zugang zu allen Ressourcen und Schaffung der notwendigen Kapitalverwertungsbedingungen, und sei es durch Krieg, verbunden war. Auch Roosevelts "New Deal" beendete nicht die Krise, sondern erst der Eintritt in den 2. Weltkrieg. Es gibt gute Gründe davon auszugehen, dass diese Bedingungen über kurz oder lang nicht mehr herstellbar sind und sich dann doch eine Gesellschaft als überlegen erweist, die vom Mensch und seinen Bedürfnissen ausgeht und nicht von der Notwendigkeit einer bestimmten Rendite.

	:Rendite ist - auch - ein Reflex infrastruktureller Reproduktionsanforderung (aka Investitionsbedarf). Insofern spiegelt die "Rendite" (ein näher zu klärender Begriff, die BWL kennt viele Arten davon) ebenfalls "menschliches Bedürfnis" wider. Den Konflikt zwischen kurz- und langfristigen Bedürfnissen wird ''jede'' Gesellschaft prozessieren müssen. Verweis auf die folgende These 4.--[[Benutzer:HGG\|hgg]] ~~13:50,~~ 10. Feb. 2010 ~~(CET)~~		:Rendite ist - auch - ein Reflex infrastruktureller Reproduktionsanforderung (aka Investitionsbedarf). Insofern spiegelt die "Rendite" (ein näher zu klärender Begriff, die BWL kennt viele Arten davon) ebenfalls "menschliches Bedürfnis" wider. Den Konflikt zwischen kurz- und langfristigen Bedürfnissen wird ''jede'' Gesellschaft prozessieren müssen. Verweis auf die folgende These 4.--[[Benutzer:HGG\|hgg]] 10. Feb. 2010

	4. Die heutigen Änderungen bringen eine Aufwertung von Fragen des Ausbaus und der Reproduktion der Infrastruktur (Qualitätssicherung, Service Level Agreements, Supply Chain Management, Customer Relationship Management, ...) mit sich, die weit über den klassischen Fokus allein der "Produktion von Gütern" hinausgehen. Eine tragfähige linke ökonomische Theorie muss die damit verbundenen Werttransfers zwischen primärer Wertschöpfung (operatives Geschäft), sekundärer Wertschöpfung (planmäßiges investives Geschäft) und tertiärer Wertschöpfung (strategische Beweglichkeit, Fähigkeit der Reaktion auf die "Multioptionalität von Zukunft") adäquat beschreiben. Sie kann sich in keinem Fall mit der bedingungslosen Verdammung von "Gewinn" als ökonomischer Kategorie zufrieden geben.		4. Die heutigen Änderungen bringen eine Aufwertung von Fragen des Ausbaus und der Reproduktion der Infrastruktur (Qualitätssicherung, Service Level Agreements, Supply Chain Management, Customer Relationship Management, ...) mit sich, die weit über den klassischen Fokus allein der "Produktion von Gütern" hinausgehen. Eine tragfähige linke ökonomische Theorie muss die damit verbundenen Werttransfers zwischen primärer Wertschöpfung (operatives Geschäft), sekundärer Wertschöpfung (planmäßiges investives Geschäft) und tertiärer Wertschöpfung (strategische Beweglichkeit, Fähigkeit der Reaktion auf die "Multioptionalität von Zukunft") adäquat beschreiben. Sie kann sich in keinem Fall mit der bedingungslosen Verdammung von "Gewinn" als ökonomischer Kategorie zufrieden geben.

HGG am 10. Februar 2010 um 12:51 Uhr

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	3. Bereits Marx attestiert der kapitalistischen Gesellschaft die Fähigkeit, die eigenen Produktionsverhältnisse - insbesondere die Form der Produktionsorganisation - grundlegend umwälzen zu können und auch dauernd umzuwälzen, ohne wesentliche Elemente des Überbaus ("kulturelle Errungenschaften"?) über Bord zu werfen. Der Kapitalismus (was das auch immer ist - eine statische Begriffsbildung wird dieser Dynamik nicht gerecht) ist extrem anpassungsfähig.		3. Bereits Marx attestiert der kapitalistischen Gesellschaft die Fähigkeit, die eigenen Produktionsverhältnisse - insbesondere die Form der Produktionsorganisation - grundlegend umwälzen zu können und auch dauernd umzuwälzen, ohne wesentliche Elemente des Überbaus ("kulturelle Errungenschaften"?) über Bord zu werfen. Der Kapitalismus (was das auch immer ist - eine statische Begriffsbildung wird dieser Dynamik nicht gerecht) ist extrem anpassungsfähig.

	:[[Benutzer:Hannes\|Johannes]]: Das ist sicher richtig, aber vergessen wir nicht, dass diese Anpassungsfähigkeit immer mit der Möglichkeit von Wachstum, Aufrechterhaltung eines kontinuierlichen Reproduktionsprozesses, operativen und schnellen Zugang zu allen Ressourcen und Schaffung der notwendigen Kapitalverwertungsbedingungen, und sei es durch Krieg, verbunden war. Auch Roosevelts "New Deal" beendete nicht die Krise, sondern erst der Eintritt in den 2. Weltkrieg. Es gibt gute Gründe davon auszugehen, dass diese Bedingungen über kurz oder lang nicht mehr herstellbar sind und sich dann doch eine Gesellschaft als überlegen erweist, die vom Mensch und seinen Bedürfnissen ausgeht und nicht von der Notwendigkeit einer bestimmten Rendite.		:[[Benutzer:Hannes\|Johannes]] am 2.11.: Das ist sicher richtig, aber vergessen wir nicht, dass diese Anpassungsfähigkeit immer mit der Möglichkeit von Wachstum, Aufrechterhaltung eines kontinuierlichen Reproduktionsprozesses, operativen und schnellen Zugang zu allen Ressourcen und Schaffung der notwendigen Kapitalverwertungsbedingungen, und sei es durch Krieg, verbunden war. Auch Roosevelts "New Deal" beendete nicht die Krise, sondern erst der Eintritt in den 2. Weltkrieg. Es gibt gute Gründe davon auszugehen, dass diese Bedingungen über kurz oder lang nicht mehr herstellbar sind und sich dann doch eine Gesellschaft als überlegen erweist, die vom Mensch und seinen Bedürfnissen ausgeht und nicht von der Notwendigkeit einer bestimmten Rendite.

	:Rendite ist - auch - ein Reflex infrastruktureller Reproduktionsanforderung (aka Investitionsbedarf). Insofern spiegelt die "Rendite" (ein näher zu klärender Begriff, die BWL kennt viele Arten davon) ebenfalls "menschliches Bedürfnis" wider. Den Konflikt zwischen kurz- und langfristigen Bedürfnissen wird ''jede'' Gesellschaft prozessieren müssen. Verweis auf die folgende These 4.--[[Benutzer:HGG\|hgg]] 13:50, 10. Feb. 2010 (CET)		:Rendite ist - auch - ein Reflex infrastruktureller Reproduktionsanforderung (aka Investitionsbedarf). Insofern spiegelt die "Rendite" (ein näher zu klärender Begriff, die BWL kennt viele Arten davon) ebenfalls "menschliches Bedürfnis" wider. Den Konflikt zwischen kurz- und langfristigen Bedürfnissen wird ''jede'' Gesellschaft prozessieren müssen. Verweis auf die folgende These 4.--[[Benutzer:HGG\|hgg]] 13:50, 10. Feb. 2010 (CET)
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	Dies ist zunächst der Vorschlag einer radikalen Arbeitszeitverkürzung. Neben der "Kopfgeburtigkeit" eines solchen Vorschlags (wie soll er praktisch umgesetzt werden, wenn alle Entwicklungen in den klassischen, also alten Industrien in die umgekehrte Richtung weisen?) wende ich insbesondere ein, dass er These 5 ganz grundlegend ignoriert. Bereits heute wird immer mehr von "Gütern und Dienstleistungen" gesprochen, wobei letztere den ''unmittelbaren'' vertraglich geregelten Eingriff in eine ''kundenseitig'' verantwortete Infrastruktur darstellen. (Fremde) Bedürfnisse werden dabei nicht mehr über den Umweg eines "Guts", sondern in direkter interaktiver Kooperation befriedigt. Eine leistungsfähige Güterproduktion ist dafür Voraussetzung, aber nicht das Ende der Geschichte.		Dies ist zunächst der Vorschlag einer radikalen Arbeitszeitverkürzung. Neben der "Kopfgeburtigkeit" eines solchen Vorschlags (wie soll er praktisch umgesetzt werden, wenn alle Entwicklungen in den klassischen, also alten Industrien in die umgekehrte Richtung weisen?) wende ich insbesondere ein, dass er These 5 ganz grundlegend ignoriert. Bereits heute wird immer mehr von "Gütern und Dienstleistungen" gesprochen, wobei letztere den ''unmittelbaren'' vertraglich geregelten Eingriff in eine ''kundenseitig'' verantwortete Infrastruktur darstellen. (Fremde) Bedürfnisse werden dabei nicht mehr über den Umweg eines "Guts", sondern in direkter interaktiver Kooperation befriedigt. Eine leistungsfähige Güterproduktion ist dafür Voraussetzung, aber nicht das Ende der Geschichte.

	:[[Benutzer:Hannes\|Johannes]]: Das Argument "Kopfgeburt" trifft doch am allerwenigsten auf die denkbare und mögliche Variante Arbeitszeitverkürzung zu. Erstens gibt es eine über die Jahrhunderte zu verzeichnende Tendenz der Arbeitszeitverkürzung, zweitens gibt es einen großen gesellschaftlichen Konsens, der z.T. sogar Unternehmer einschließt, wenn sie ihre Interessen gewahrt sehen, heißt, wenn der Staat die Ausfälle übernimmt, drittens sind alle wesentlichen rechtlichen Voraussetzungen für eine radikale Verkürzung gegeben und last not least, (fast) jeder versteht es, wenn kostbares schwindendes Gut gestreckt wird, um es besser verteilen zu können. Wir müssen unterscheiden zwischen Maßnahmen, die kurzfristig, mittelfristig oder erst in fernen Zeiten realisierbar erscheinen. Ich finde es hochinteressant, was alles jetzt schon und vom wem es erfunden wird, um die Massen an scheinbar!!! Überflüssigen zu integrieren oder auch ruhig zu stellen und ich finde es wert, diese Vorschläge auf ihre Tauglichkeit im Interesse der Abhängigen unter die Lupe zu nehmen. Überhaupt ist es m.E. ein bisschen zu kurz gekommen, dass wir uns gegenseitig auf die kurzfristig möglichen und unterstützenswerten Maßnahmen in diesem Prozess aufmerksam gemacht hätten. Was ist z.B. mit den sog. kommunalen Beschäftigungsgesellschaften und, und, und. Auch die "Ich-AG" schienen mir interessant zu sein. Noch dazu, wenn sie so schön in HGGs These passen, in der er "..eine deutliche Zunahme unternehmerischer Elemente....." begrüßt. Natürlich ist das Teufelszeug für alle, die darin nur eine Therapie für den Kapitalismus sehen, dem sie viel lieber aktive Sterbehilfe zukommen lassen würden. Ich erinnere aber auch einmal an Marx, der sinngemäß davon sprach, dass die neue Gesellschaft im Schoße der alten geboren wird.		:[[Benutzer:Hannes\|Johannes]] am 2.11.: Das Argument "Kopfgeburt" trifft doch am allerwenigsten auf die denkbare und mögliche Variante Arbeitszeitverkürzung zu. Erstens gibt es eine über die Jahrhunderte zu verzeichnende Tendenz der Arbeitszeitverkürzung, zweitens gibt es einen großen gesellschaftlichen Konsens, der z.T. sogar Unternehmer einschließt, wenn sie ihre Interessen gewahrt sehen, heißt, wenn der Staat die Ausfälle übernimmt, drittens sind alle wesentlichen rechtlichen Voraussetzungen für eine radikale Verkürzung gegeben und last not least, (fast) jeder versteht es, wenn kostbares schwindendes Gut gestreckt wird, um es besser verteilen zu können. Wir müssen unterscheiden zwischen Maßnahmen, die kurzfristig, mittelfristig oder erst in fernen Zeiten realisierbar erscheinen. Ich finde es hochinteressant, was alles jetzt schon und vom wem es erfunden wird, um die Massen an scheinbar!!! Überflüssigen zu integrieren oder auch ruhig zu stellen und ich finde es wert, diese Vorschläge auf ihre Tauglichkeit im Interesse der Abhängigen unter die Lupe zu nehmen. Überhaupt ist es m.E. ein bisschen zu kurz gekommen, dass wir uns gegenseitig auf die kurzfristig möglichen und unterstützenswerten Maßnahmen in diesem Prozess aufmerksam gemacht hätten. Was ist z.B. mit den sog. kommunalen Beschäftigungsgesellschaften und, und, und. Auch die "Ich-AG" schienen mir interessant zu sein. Noch dazu, wenn sie so schön in HGGs These passen, in der er "..eine deutliche Zunahme unternehmerischer Elemente....." begrüßt. Natürlich ist das Teufelszeug für alle, die darin nur eine Therapie für den Kapitalismus sehen, dem sie viel lieber aktive Sterbehilfe zukommen lassen würden. Ich erinnere aber auch einmal an Marx, der sinngemäß davon sprach, dass die neue Gesellschaft im Schoße der alten geboren wird.

	Weiter ist es wichtig, den engen Zusammenhang der technologischen, arbeitsweltlichen und der Finanzkrise zu verstehen, der in den vergangenen Technologiekrisen stets zu beobachten war. Erst wenn diese Bewegungsformen der kapitalistischen Gesellschaft genauer studiert sind, kann verstanden werden, ob und wo in den heutigen Umbrüchen ein überschießendes utopisches Element zu finden ist, das über kapitalistische Verhältnisse hinausweist.		Weiter ist es wichtig, den engen Zusammenhang der technologischen, arbeitsweltlichen und der Finanzkrise zu verstehen, der in den vergangenen Technologiekrisen stets zu beobachten war. Erst wenn diese Bewegungsformen der kapitalistischen Gesellschaft genauer studiert sind, kann verstanden werden, ob und wo in den heutigen Umbrüchen ein überschießendes utopisches Element zu finden ist, das über kapitalistische Verhältnisse hinausweist.
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	Was bleibt von sozialistischen Utopien jenseits eines solchen "entscheidungsmächtigen gesellschaftlichen Subjekts"? Es öffnet zumindest den Blick dafür, dass bereits 300 Jahre um emanzipatorische - bzw. immer emanzipatorischere - Gesellschaften gerungen wird. Vielleicht ist es ja nicht eine sozialistische Utopie, mit der wir endlich den Weg zu einer emanzipatorischen Gesellschaft betreten würden, sondern wir sind schon 300 Jahre "auf dem Weg"? Dann wäre der Kapitalismus selbst die Transformationsgesellschaft ... Ein ketzerischer Gedanke?		Was bleibt von sozialistischen Utopien jenseits eines solchen "entscheidungsmächtigen gesellschaftlichen Subjekts"? Es öffnet zumindest den Blick dafür, dass bereits 300 Jahre um emanzipatorische - bzw. immer emanzipatorischere - Gesellschaften gerungen wird. Vielleicht ist es ja nicht eine sozialistische Utopie, mit der wir endlich den Weg zu einer emanzipatorischen Gesellschaft betreten würden, sondern wir sind schon 300 Jahre "auf dem Weg"? Dann wäre der Kapitalismus selbst die Transformationsgesellschaft ... Ein ketzerischer Gedanke?

	:[[Benutzer:Hannes\|Johannes]]: Ketzer sollten immer willkommen sein. Es gibt nichts faderes, als wenn ständig nur Linke Linke akzeptieren und immer den gleichen Quark breit treten. Aber was ist so ketzerisch an der Selbstverständlichkeit, dass es der Kapitalismus ist, der transformiert werden wird? Mir ham doch vorläufig nix anders, oder wie meinst Du das?		:[[Benutzer:Hannes\|Johannes]] am 2.11.: Ketzer sollten immer willkommen sein. Es gibt nichts faderes, als wenn ständig nur Linke Linke akzeptieren und immer den gleichen Quark breit treten. Aber was ist so ketzerisch an der Selbstverständlichkeit, dass es der Kapitalismus ist, der transformiert werden wird? Mir ham doch vorläufig nix anders, oder wie meinst Du das?

	Hans-Gert Gräbe 1.11.2009		Hans-Gert Gräbe 1.11.2009

HGG am 10. Februar 2010 um 12:50 Uhr

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	Hans-Gert Gräbe, 29.10.2009		Hans-Gert Gräbe, 29.10.2009

	Ich bitte alle Profis um Nachsicht, dass es mir nicht gelungen ist, deutlich zu machen, was der Moderator noch an Widerrede in den Bericht eingeschoben hat. Während im ersten Abschnitt kursiv umzustellen gelang, klappte das bei den weiteren Einschüben nicht mehr. Überhaupt würde ich jetzt nicht mehr dazwischenfummeln, aber das rückgängig zu machen, da fehlen mir die Zeit und die handwerklichen Fertigkeiten. Johannes

	== Bericht ==		== Bericht ==
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	3. Bereits Marx attestiert der kapitalistischen Gesellschaft die Fähigkeit, die eigenen Produktionsverhältnisse - insbesondere die Form der Produktionsorganisation - grundlegend umwälzen zu können und auch dauernd umzuwälzen, ohne wesentliche Elemente des Überbaus ("kulturelle Errungenschaften"?) über Bord zu werfen. Der Kapitalismus (was das auch immer ist - eine statische Begriffsbildung wird dieser Dynamik nicht gerecht) ist extrem anpassungsfähig.		3. Bereits Marx attestiert der kapitalistischen Gesellschaft die Fähigkeit, die eigenen Produktionsverhältnisse - insbesondere die Form der Produktionsorganisation - grundlegend umwälzen zu können und auch dauernd umzuwälzen, ohne wesentliche Elemente des Überbaus ("kulturelle Errungenschaften"?) über Bord zu werfen. Der Kapitalismus (was das auch immer ist - eine statische Begriffsbildung wird dieser Dynamik nicht gerecht) ist extrem anpassungsfähig.

	:Johannes: Das ist sicher richtig, aber vergessen wir nicht, dass diese Anpassungsfähigkeit immer mit der Möglichkeit von Wachstum, Aufrechterhaltung eines kontinuierlichen Reproduktionsprozesses, operativen und schnellen Zugang zu allen Ressourcen und Schaffung der notwendigen Kapitalverwertungsbedingungen, und sei es durch Krieg, verbunden war. Auch Roosevelts ~~>Newdeal<~~ beendete nicht die Krise, sondern erst der Eintritt in den 2. Weltkrieg. Es gibt gute Gründe davon auszugehen, dass diese Bedingungen über kurz oder lang nicht mehr herstellbar sind und sich dann doch eine Gesellschaft als überlegen erweist, die vom Mensch und seinen Bedürfnissen ausgeht und nicht von der Notwendigkeit einer bestimmten Rendite.		:[[Benutzer:Hannes\|Johannes]]: Das ist sicher richtig, aber vergessen wir nicht, dass diese Anpassungsfähigkeit immer mit der Möglichkeit von Wachstum, Aufrechterhaltung eines kontinuierlichen Reproduktionsprozesses, operativen und schnellen Zugang zu allen Ressourcen und Schaffung der notwendigen Kapitalverwertungsbedingungen, und sei es durch Krieg, verbunden war. Auch Roosevelts "New Deal" beendete nicht die Krise, sondern erst der Eintritt in den 2. Weltkrieg. Es gibt gute Gründe davon auszugehen, dass diese Bedingungen über kurz oder lang nicht mehr herstellbar sind und sich dann doch eine Gesellschaft als überlegen erweist, die vom Mensch und seinen Bedürfnissen ausgeht und nicht von der Notwendigkeit einer bestimmten Rendite.

			:Rendite ist - auch - ein Reflex infrastruktureller Reproduktionsanforderung (aka Investitionsbedarf). Insofern spiegelt die "Rendite" (ein näher zu klärender Begriff, die BWL kennt viele Arten davon) ebenfalls "menschliches Bedürfnis" wider. Den Konflikt zwischen kurz- und langfristigen Bedürfnissen wird ''jede'' Gesellschaft prozessieren müssen. Verweis auf die folgende These 4.--[[Benutzer:HGG\|hgg]] 13:50, 10. Feb. 2010 (CET)

	4. Die heutigen Änderungen bringen eine Aufwertung von Fragen des Ausbaus und der Reproduktion der Infrastruktur (Qualitätssicherung, Service Level Agreements, Supply Chain Management, Customer Relationship Management, ...) mit sich, die weit über den klassischen Fokus allein der "Produktion von Gütern" hinausgehen. Eine tragfähige linke ökonomische Theorie muss die damit verbundenen Werttransfers zwischen primärer Wertschöpfung (operatives Geschäft), sekundärer Wertschöpfung (planmäßiges investives Geschäft) und tertiärer Wertschöpfung (strategische Beweglichkeit, Fähigkeit der Reaktion auf die "Multioptionalität von Zukunft") adäquat beschreiben. Sie kann sich in keinem Fall mit der bedingungslosen Verdammung von "Gewinn" als ökonomischer Kategorie zufrieden geben.		4. Die heutigen Änderungen bringen eine Aufwertung von Fragen des Ausbaus und der Reproduktion der Infrastruktur (Qualitätssicherung, Service Level Agreements, Supply Chain Management, Customer Relationship Management, ...) mit sich, die weit über den klassischen Fokus allein der "Produktion von Gütern" hinausgehen. Eine tragfähige linke ökonomische Theorie muss die damit verbundenen Werttransfers zwischen primärer Wertschöpfung (operatives Geschäft), sekundärer Wertschöpfung (planmäßiges investives Geschäft) und tertiärer Wertschöpfung (strategische Beweglichkeit, Fähigkeit der Reaktion auf die "Multioptionalität von Zukunft") adäquat beschreiben. Sie kann sich in keinem Fall mit der bedingungslosen Verdammung von "Gewinn" als ökonomischer Kategorie zufrieden geben.
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	Aus der - wie immer sehr heterogenen - Diskussion will ich einige weitere Punkte herausgreifen.		Aus der - wie immer sehr heterogenen - Diskussion will ich einige weitere Punkte herausgreifen.

	Dies ist zunächst der Vorschlag einer radikalen Arbeitszeitverkürzung. Neben der "Kopfgeburtigkeit" eines solchen Vorschlags (wie soll er praktisch umgesetzt werden, wenn alle Entwicklungen in den klassischen, also alten Industrien in die umgekehrte Richtung weisen?)		Dies ist zunächst der Vorschlag einer radikalen Arbeitszeitverkürzung. Neben der "Kopfgeburtigkeit" eines solchen Vorschlags (wie soll er praktisch umgesetzt werden, wenn alle Entwicklungen in den klassischen, also alten Industrien in die umgekehrte Richtung weisen?) wende ich insbesondere ein, dass er These 5 ganz grundlegend ignoriert. Bereits heute wird immer mehr von "Gütern und Dienstleistungen" gesprochen, wobei letztere den ''unmittelbaren'' vertraglich geregelten Eingriff in eine ''kundenseitig'' verantwortete Infrastruktur darstellen. (Fremde) Bedürfnisse werden dabei nicht mehr über den Umweg eines "Guts", sondern in direkter interaktiver Kooperation befriedigt. Eine leistungsfähige Güterproduktion ist dafür Voraussetzung, aber nicht das Ende der Geschichte.
	~~:(?: ... das ist das . weder Ges z.t. sogar ist es eine~~
	wende ich insbesondere ein, dass er These 5 ganz grundlegend ignoriert.

	~~:Johannes: Das Argument~~ "~~Kopfgeburt~~" ~~trifft doch am allerwenigsten auf die denkbare und mögliche Variante Arbeitszeitverkürzung zu. Erstens gibt es~~ eine ~~über die Jahrhunderte zu verzeichnende Tentenz der Arbeitszeitverkürzung, zweitens gibt es einen großen gesellschaftlichen Konsens, der z.T~~. sogar Unternehmer einschließt, wenn sie ihre Interessen gewahrt sehen, heißt, wenn der Staat die Ausfälle übernimmt, drittens sind alle wesentlichen rechtlichen Voraussetzungen für eine radikale Verkürzung gegeben und last not least, (~~fast~~)jeder versteht es, wenn kostbares schwindendes Gut gestreckt wird, um es besser verteilen zu können. Wir müssen unterscheiden zwischen Maßnahmen, die kurzfristig, mittelfristig oder erst in fernen Zeiten realisierbar erscheinen. Ich finde es hochinteressant, was alles jetzt schon und vom wem es erfunden wird, um die Massen an scheinbar!!! Überflüssigen zu integrieren oder auch ruhig zu stellen und ich finde es wert, diese vorschläge auf ihre Tauglichkeit im Interesse der Abhängigen unter die Lupe zu nehmen. Überhaupt ist es m.E. ein bisschen zu kurz gekommen, dass wir uns gegenseitig auf die kurzfristig möglichen und unterstützenswerten Maßnahmen in diesem Prozess aufmerksam gemacht hätten. Was ist z.B. mit den ~~sog. kommunalen Beschäftigungsgesellschaften und, und, und. Auch die~~ "~~Ich-AG~~" ~~schienen mir interessant zu sein. (Noch~~, ~~wenn sie so schön~~ in ~~HGGs These passen, in der er "..eine deutliche Zunahme unternehmerischer Elemente....." begrüßt~~. ~~Natürlich~~ ist ~~das Teufelszeug für alle, die darin nur eine Therapie für den Kapitalismus sehen~~, ~~den sie viel lieber aktive Sterbehilfe zukommen lassen würden. Ich erinnere~~ aber ~~auch einmal an Marx, der sinngemäß davon sprach, dass die neue Gesellschaft im Schoße~~ der ~~alten geboren wird~~.

	~~Bereits heute wird immer mehr von~~ "~~Gütern~~ und ~~Dienstleistungen" gesprochen~~, ~~wobei letztere den ''unmittelbaren'' vertraglich geregelten Eingriff in~~ eine ~~''kundenseitig'' verantwortete Infrastruktur darstellen.~~ (~~Fremde~~) ~~Bedürfnisse werden dabei nicht mehr über~~ den ~~Umweg eines~~ "~~Guts~~", ~~sondern~~ in ~~direkter interaktiver Kooperation befriedigt~~. ~~Eine leistungsfähige Güterproduktion~~ ist ~~dafür Voraussetzung~~, aber ~~nicht das Ende~~ der ~~Geschichte~~.		:[[Benutzer:Hannes\|Johannes]]: Das Argument "Kopfgeburt" trifft doch am allerwenigsten auf die denkbare und mögliche Variante Arbeitszeitverkürzung zu. Erstens gibt es eine über die Jahrhunderte zu verzeichnende Tendenz der Arbeitszeitverkürzung, zweitens gibt es einen großen gesellschaftlichen Konsens, der z.T. sogar Unternehmer einschließt, wenn sie ihre Interessen gewahrt sehen, heißt, wenn der Staat die Ausfälle übernimmt, drittens sind alle wesentlichen rechtlichen Voraussetzungen für eine radikale Verkürzung gegeben und last not least, (fast) jeder versteht es, wenn kostbares schwindendes Gut gestreckt wird, um es besser verteilen zu können. Wir müssen unterscheiden zwischen Maßnahmen, die kurzfristig, mittelfristig oder erst in fernen Zeiten realisierbar erscheinen. Ich finde es hochinteressant, was alles jetzt schon und vom wem es erfunden wird, um die Massen an scheinbar!!! Überflüssigen zu integrieren oder auch ruhig zu stellen und ich finde es wert, diese Vorschläge auf ihre Tauglichkeit im Interesse der Abhängigen unter die Lupe zu nehmen. Überhaupt ist es m.E. ein bisschen zu kurz gekommen, dass wir uns gegenseitig auf die kurzfristig möglichen und unterstützenswerten Maßnahmen in diesem Prozess aufmerksam gemacht hätten. Was ist z.B. mit den sog. kommunalen Beschäftigungsgesellschaften und, und, und. Auch die "Ich-AG" schienen mir interessant zu sein. Noch dazu, wenn sie so schön in HGGs These passen, in der er "..eine deutliche Zunahme unternehmerischer Elemente....." begrüßt. Natürlich ist das Teufelszeug für alle, die darin nur eine Therapie für den Kapitalismus sehen, dem sie viel lieber aktive Sterbehilfe zukommen lassen würden. Ich erinnere aber auch einmal an Marx, der sinngemäß davon sprach, dass die neue Gesellschaft im Schoße der alten geboren wird.

	Weiter ist es wichtig, den engen Zusammenhang der technologischen, arbeitsweltlichen und der Finanzkrise zu verstehen, der in den vergangenen Technologiekrisen stets zu beobachten war. Erst wenn diese Bewegungsformen der kapitalistischen Gesellschaft genauer studiert sind, kann verstanden werden, ob und wo in den heutigen Umbrüchen ein überschießendes utopisches Element zu finden ist, das über kapitalistische Verhältnisse hinausweist.		Weiter ist es wichtig, den engen Zusammenhang der technologischen, arbeitsweltlichen und der Finanzkrise zu verstehen, der in den vergangenen Technologiekrisen stets zu beobachten war. Erst wenn diese Bewegungsformen der kapitalistischen Gesellschaft genauer studiert sind, kann verstanden werden, ob und wo in den heutigen Umbrüchen ein überschießendes utopisches Element zu finden ist, das über kapitalistische Verhältnisse hinausweist.
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	Was bleibt von sozialistischen Utopien jenseits eines solchen "entscheidungsmächtigen gesellschaftlichen Subjekts"? Es öffnet zumindest den Blick dafür, dass bereits 300 Jahre um emanzipatorische - bzw. immer emanzipatorischere - Gesellschaften gerungen wird. Vielleicht ist es ja nicht eine sozialistische Utopie, mit der wir endlich den Weg zu einer emanzipatorischen Gesellschaft betreten würden, sondern wir sind schon 300 Jahre "auf dem Weg"? Dann wäre der Kapitalismus selbst die Transformationsgesellschaft ... Ein ketzerischer Gedanke?		Was bleibt von sozialistischen Utopien jenseits eines solchen "entscheidungsmächtigen gesellschaftlichen Subjekts"? Es öffnet zumindest den Blick dafür, dass bereits 300 Jahre um emanzipatorische - bzw. immer emanzipatorischere - Gesellschaften gerungen wird. Vielleicht ist es ja nicht eine sozialistische Utopie, mit der wir endlich den Weg zu einer emanzipatorischen Gesellschaft betreten würden, sondern wir sind schon 300 Jahre "auf dem Weg"? Dann wäre der Kapitalismus selbst die Transformationsgesellschaft ... Ein ketzerischer Gedanke?

	:Johannes: Ketzer sollten immer willkommen sein. Es gibt nichts faderes, als wenn ständig nur Linke Linke akzeptieren und immer den gleichen Quark breit treten. Aber was ist so ketzerisch an der Selbstverständlichkeit, dass es der Kapitalismus ist, der transformiert werden wird? Mir ham doch vorläufig nix anders, oder wie meinst Du das?		:[[Benutzer:Hannes\|Johannes]]: Ketzer sollten immer willkommen sein. Es gibt nichts faderes, als wenn ständig nur Linke Linke akzeptieren und immer den gleichen Quark breit treten. Aber was ist so ketzerisch an der Selbstverständlichkeit, dass es der Kapitalismus ist, der transformiert werden wird? Mir ham doch vorläufig nix anders, oder wie meinst Du das?

	Hans-Gert Gräbe 1.11.2009		Hans-Gert Gräbe 1.11.2009

HGG: /* Bericht */

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Bericht

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	Trotz der über viele Kanäle verbreiteten Absage und im Vorfeld nach Hause geschickter Besucher reichten die Stühle im Veranstaltungsraum der Stiftung [[WAK.2009-10-14\|ein weiteres Mal]] nicht aus, um die Teilnehmer zu fassen. In meiner etwa 30-minütigen Einführung versuchte ich, einen Rahmen grob zu skizzieren, innerhalb dessen die aufgeworfene Thematik nur sinnvoll zu diskutieren ist, die ich hier thesenartig wiedergeben möchte:		Trotz der über viele Kanäle verbreiteten Absage und im Vorfeld nach Hause geschickter Besucher reichten die Stühle im Veranstaltungsraum der Stiftung [[WAK.2009-10-14\|ein weiteres Mal]] nicht aus, um die Teilnehmer zu fassen. In meiner etwa 30-minütigen Einführung versuchte ich, einen Rahmen grob zu skizzieren, innerhalb dessen die aufgeworfene Thematik nur sinnvoll zu diskutieren ist, die ich hier thesenartig wiedergeben möchte:
	# Wenn wir über das "Ende der Arbeitsgesellschaft" sprechen, dann sprechen wir über eine Facette der Umbrüche der heutigen Zeit. Andere Facetten sind "ökologische Wende", "Klimawende", "demografische Wende", "Energiewende", "Faktor 4 (oder 10)" usw.
	# Krisenhafte Entwicklung des Kapitalismus ist nichts Besonderes, sondern Dauerzustand, wobei die Krisen verschieden intensiv daherkommen und in verschiedenen Intervallen. Die heutige entpuppt sich immer mehr (auch) als tiefe technologische Krise, wie sie die kapitalistische Welt etwa alle 50 Jahre erschüttert. Welche Phänomene lassen sich damit verstehen, wo und warum ist über eine solche Betrachtung hinauszugehen? Insbesondere waren diese tiefen technologisch bedingten Krisen stets verbunden mit einem Umbruch der Arbeitswelt (Entwertung alter Berufsbilder, Inwertsetzung neuer) sowie einem drastischen Einbruch im Finanzsystem.
	# Bereits Marx attestiert der kapitalistischen Gesellschaft die Fähigkeit, die eigenen Produktionsverhältnisse - insbesondere die Form der Produktionsorganisation - grundlegend umwälzen zu können und auch dauernd umzuwälzen, ohne wesentliche Elemente des Überbaus ("kulturelle Errungenschaften"?) über Bord zu werfen. Der Kapitalismus (was das auch immer ist - eine statische Begriffsbildung wird dieser Dynamik nicht gerecht) ist extrem anpassungsfähig.

	~~::''~~das ~~ist sicher richtig~~, ~~aber vergessen~~ wir ~~nicht, dass diese Anpassungsfähigkeit immer mit~~ der ~~Möglichkeit von Wachstum, Aufrechterhaltung eines kontinuierlichen Reproduktionsprozesses, operativen und schnellen Zugang zu allen Ressourcen und Schaffung~~ der ~~notwendigen Kapitalverwertungsbedingungen~~, ~~und sei es durch Krieg~~, ~~verbunden war. Auch Roosevelts >Newdeal< beendete nicht die Krise~~, ~~sondern erst der Eintritt in den 2. Weltkrieg. Es gibt gute Gründe davon auszugehen~~, ~~dass diese Bedingungen über kurz~~ oder ~~lang nicht mehr herstellbar sind und sich dann doch eine Gesellschaft als überlegen erweist, die vom Mensch und seinen Bedürfnissen ausgeht und nicht von der Notwendigkeit einer bestimmten Rendite~~. ~~-- Johannes''~~		1. Wenn wir über das "Ende der Arbeitsgesellschaft" sprechen, dann sprechen wir über eine Facette der Umbrüche der heutigen Zeit. Andere Facetten sind "ökologische Wende", "Klimawende", "demografische Wende", "Energiewende", "Faktor 4 (oder 10)" usw.

	# Die heutigen Änderungen bringen eine Aufwertung von Fragen des Ausbaus und der Reproduktion der Infrastruktur (Qualitätssicherung, Service Level Agreements, Supply Chain Management, Customer Relationship Management, ...) mit sich, die weit über den klassischen Fokus allein der "Produktion von Gütern" hinausgehen. Eine tragfähige linke ökonomische Theorie muss die damit verbundenen Werttransfers zwischen primärer Wertschöpfung (operatives Geschäft), sekundärer Wertschöpfung (planmäßiges investives Geschäft) und tertiärer Wertschöpfung (strategische Beweglichkeit, Fähigkeit der Reaktion auf die "Multioptionalität von Zukunft") adäquat beschreiben. Sie kann sich in keinem Fall mit der bedingungslosen Verdammung von "Gewinn" als ökonomischer Kategorie zufrieden geben.		2. Krisenhafte Entwicklung des Kapitalismus ist nichts Besonderes, sondern Dauerzustand, wobei die Krisen verschieden intensiv daherkommen und in verschiedenen Intervallen. Die heutige entpuppt sich immer mehr (auch) als tiefe technologische Krise, wie sie die kapitalistische Welt etwa alle 50 Jahre erschüttert. Welche Phänomene lassen sich damit verstehen, wo und warum ist über eine solche Betrachtung hinauszugehen? Insbesondere waren diese tiefen technologisch bedingten Krisen stets verbunden mit einem Umbruch der Arbeitswelt (Entwertung alter Berufsbilder, Inwertsetzung neuer) sowie einem drastischen Einbruch im Finanzsystem.
	# "Ende der Arbeitsgesellschaft" - es geht uns nicht die Arbeit aus, sondern eine spezifische Form von Arbeit, die bezahlte Lohnarbeit. Parallel dazu ist eine deutliche Zunahme unternehmerischer Elemente auch in (noch) bezahlter Lohnarbeit zu finden. Die Möglichkeiten zur "freien Assoziation unabhängiger Produzenten" sind also noch einmal enorm gewachsen. Was sind die dafür adäquaten Bewegungsformen?
	# Vor dieser Frage stehen Kapitalisten und Sozialisten gleichermaßen.		3. Bereits Marx attestiert der kapitalistischen Gesellschaft die Fähigkeit, die eigenen Produktionsverhältnisse - insbesondere die Form der Produktionsorganisation - grundlegend umwälzen zu können und auch dauernd umzuwälzen, ohne wesentliche Elemente des Überbaus ("kulturelle Errungenschaften"?) über Bord zu werfen. Der Kapitalismus (was das auch immer ist - eine statische Begriffsbildung wird dieser Dynamik nicht gerecht) ist extrem anpassungsfähig.

			:Johannes: Das ist sicher richtig, aber vergessen wir nicht, dass diese Anpassungsfähigkeit immer mit der Möglichkeit von Wachstum, Aufrechterhaltung eines kontinuierlichen Reproduktionsprozesses, operativen und schnellen Zugang zu allen Ressourcen und Schaffung der notwendigen Kapitalverwertungsbedingungen, und sei es durch Krieg, verbunden war. Auch Roosevelts >Newdeal< beendete nicht die Krise, sondern erst der Eintritt in den 2. Weltkrieg. Es gibt gute Gründe davon auszugehen, dass diese Bedingungen über kurz oder lang nicht mehr herstellbar sind und sich dann doch eine Gesellschaft als überlegen erweist, die vom Mensch und seinen Bedürfnissen ausgeht und nicht von der Notwendigkeit einer bestimmten Rendite.

			4. Die heutigen Änderungen bringen eine Aufwertung von Fragen des Ausbaus und der Reproduktion der Infrastruktur (Qualitätssicherung, Service Level Agreements, Supply Chain Management, Customer Relationship Management, ...) mit sich, die weit über den klassischen Fokus allein der "Produktion von Gütern" hinausgehen. Eine tragfähige linke ökonomische Theorie muss die damit verbundenen Werttransfers zwischen primärer Wertschöpfung (operatives Geschäft), sekundärer Wertschöpfung (planmäßiges investives Geschäft) und tertiärer Wertschöpfung (strategische Beweglichkeit, Fähigkeit der Reaktion auf die "Multioptionalität von Zukunft") adäquat beschreiben. Sie kann sich in keinem Fall mit der bedingungslosen Verdammung von "Gewinn" als ökonomischer Kategorie zufrieden geben.

			5. "Ende der Arbeitsgesellschaft" - es geht uns nicht die Arbeit aus, sondern eine spezifische Form von Arbeit, die bezahlte Lohnarbeit. Parallel dazu ist eine deutliche Zunahme unternehmerischer Elemente auch in (noch) bezahlter Lohnarbeit zu finden. Die Möglichkeiten zur "freien Assoziation unabhängiger Produzenten" sind also noch einmal enorm gewachsen. Was sind die dafür adäquaten Bewegungsformen?

			6. Vor dieser Frage stehen Kapitalisten und Sozialisten gleichermaßen.

	Aus der - wie immer sehr heterogenen - Diskussion will ich einige weitere Punkte herausgreifen.		Aus der - wie immer sehr heterogenen - Diskussion will ich einige weitere Punkte herausgreifen.

	Dies ist zunächst der Vorschlag einer radikalen Arbeitszeitverkürzung. Neben der "Kopfgeburtigkeit" eines solchen Vorschlags (wie soll er praktisch umgesetzt werden, wenn alle Entwicklungen in den klassischen, also alten Industrien in die umgekehrte Richtung weisen?). (?: ... das ist das . weder Ges z.t. sogar ist es eine wende ich insbesondere ein, dass er These 5 ganz ~~g''rundlegend~~ ignoriert. ~~:?)~~		Dies ist zunächst der Vorschlag einer radikalen Arbeitszeitverkürzung. Neben der "Kopfgeburtigkeit" eines solchen Vorschlags (wie soll er praktisch umgesetzt werden, wenn alle Entwicklungen in den klassischen, also alten Industrien in die umgekehrte Richtung weisen?)
			:(?: ... das ist das . weder Ges z.t. sogar ist es eine
			wende ich insbesondere ein, dass er These 5 ganz grundlegend ignoriert.

	::~~''das~~ Argument "Kopfgeburt" trifft doch am allerwenigsten auf die denkbare und mögliche Variante Arbeitszeitverkürzung zu. Erstens gibt es eine über die Jahrhunderte zu verzeichnende Tentenz der Arbeitszeitverkürzung, zweitens gibt es einen großen gesellschaftlichen Konsens, der z.T. sogar Unternehmer einschließt, wenn sie ihre Interessen gewahrt sehen, heißt, wenn der Staat die Ausfälle übernimmt, drittens sind alle wesentlichen rechtlichen Voraussetzungen für eine radikale Verkürzung gegeben und last not least, (fast)jeder versteht es, wenn kostbares schwindendes Gut gestreckt wird, um es besser verteilen zu können. Wir müssen unterscheiden zwischen Maßnahmen, die kurzfristig, mittelfristig oder erst in fernen Zeiten realisierbar erscheinen. Ich finde es hochinteressant, was alles jetzt schon und vom wem es erfunden wird, um die Massen an scheinbar!!! Überflüssigen zu integrieren oder auch ruhig zu stellen und ich finde es wert, diese vorschläge auf ihre Tauglichkeit im Interesse der Abhängigen unter die Lupe zu nehmen. Überhaupt ist es m.E. ein bisschen zu kurz gekommen, dass wir uns gegenseitig auf die kurzfristig möglichen und unterstützenswerten Maßnahmen in diesem Prozess aufmerksam gemacht hätten. Was ist z.B. mit den sog. kommunalen Beschäftigungsgesellschaften und, und, und. Auch die "Ich-AG" schienen mir interessant zu sein. (Noch, wenn sie so schön in HGGs These passen, in der er "..eine deutliche Zunahme unternehmerischer Elemente....." begrüßt. Natürlich ist das Teufelszeug für alle, die darin nur eine Therapie für den Kapitalismus sehen, den sie viel lieber aktive Sterbehilfe zukommen lassen würden. Ich erinnere aber auch einmal an Marx, der sinngemäß davon sprach, dass die neue Gesellschaft im Schoße der alten geboren wird. ~~-- Johannes''~~		:Johannes: Das Argument "Kopfgeburt" trifft doch am allerwenigsten auf die denkbare und mögliche Variante Arbeitszeitverkürzung zu. Erstens gibt es eine über die Jahrhunderte zu verzeichnende Tentenz der Arbeitszeitverkürzung, zweitens gibt es einen großen gesellschaftlichen Konsens, der z.T. sogar Unternehmer einschließt, wenn sie ihre Interessen gewahrt sehen, heißt, wenn der Staat die Ausfälle übernimmt, drittens sind alle wesentlichen rechtlichen Voraussetzungen für eine radikale Verkürzung gegeben und last not least, (fast)jeder versteht es, wenn kostbares schwindendes Gut gestreckt wird, um es besser verteilen zu können. Wir müssen unterscheiden zwischen Maßnahmen, die kurzfristig, mittelfristig oder erst in fernen Zeiten realisierbar erscheinen. Ich finde es hochinteressant, was alles jetzt schon und vom wem es erfunden wird, um die Massen an scheinbar!!! Überflüssigen zu integrieren oder auch ruhig zu stellen und ich finde es wert, diese vorschläge auf ihre Tauglichkeit im Interesse der Abhängigen unter die Lupe zu nehmen. Überhaupt ist es m.E. ein bisschen zu kurz gekommen, dass wir uns gegenseitig auf die kurzfristig möglichen und unterstützenswerten Maßnahmen in diesem Prozess aufmerksam gemacht hätten. Was ist z.B. mit den sog. kommunalen Beschäftigungsgesellschaften und, und, und. Auch die "Ich-AG" schienen mir interessant zu sein. (Noch, wenn sie so schön in HGGs These passen, in der er "..eine deutliche Zunahme unternehmerischer Elemente....." begrüßt. Natürlich ist das Teufelszeug für alle, die darin nur eine Therapie für den Kapitalismus sehen, den sie viel lieber aktive Sterbehilfe zukommen lassen würden. Ich erinnere aber auch einmal an Marx, der sinngemäß davon sprach, dass die neue Gesellschaft im Schoße der alten geboren wird.

	Bereits heute wird immer mehr von "Gütern und Dienstleistungen" gesprochen, wobei letztere den ''unmittelbaren'' vertraglich geregelten Eingriff in eine ''kundenseitig'' verantwortete Infrastruktur darstellen. (Fremde) Bedürfnisse werden dabei nicht mehr über den Umweg eines "Guts", sondern in direkter interaktiver Kooperation befriedigt. Eine leistungsfähige Güterproduktion ist dafür Voraussetzung, aber nicht das Ende der Geschichte.		Bereits heute wird immer mehr von "Gütern und Dienstleistungen" gesprochen, wobei letztere den ''unmittelbaren'' vertraglich geregelten Eingriff in eine ''kundenseitig'' verantwortete Infrastruktur darstellen. (Fremde) Bedürfnisse werden dabei nicht mehr über den Umweg eines "Guts", sondern in direkter interaktiver Kooperation befriedigt. Eine leistungsfähige Güterproduktion ist dafür Voraussetzung, aber nicht das Ende der Geschichte.
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	Was bleibt von sozialistischen Utopien jenseits eines solchen "entscheidungsmächtigen gesellschaftlichen Subjekts"? Es öffnet zumindest den Blick dafür, dass bereits 300 Jahre um emanzipatorische - bzw. immer emanzipatorischere - Gesellschaften gerungen wird. Vielleicht ist es ja nicht eine sozialistische Utopie, mit der wir endlich den Weg zu einer emanzipatorischen Gesellschaft betreten würden, sondern wir sind schon 300 Jahre "auf dem Weg"? Dann wäre der Kapitalismus selbst die Transformationsgesellschaft ... Ein ketzerischer Gedanke?		Was bleibt von sozialistischen Utopien jenseits eines solchen "entscheidungsmächtigen gesellschaftlichen Subjekts"? Es öffnet zumindest den Blick dafür, dass bereits 300 Jahre um emanzipatorische - bzw. immer emanzipatorischere - Gesellschaften gerungen wird. Vielleicht ist es ja nicht eine sozialistische Utopie, mit der wir endlich den Weg zu einer emanzipatorischen Gesellschaft betreten würden, sondern wir sind schon 300 Jahre "auf dem Weg"? Dann wäre der Kapitalismus selbst die Transformationsgesellschaft ... Ein ketzerischer Gedanke?

	::''Ketzer sollten immer willkommen sein. Es gibt nichts faderes, als wenn ständig nur Linke Linke akzeptieren und immer den gleichen Quark breit treten. Aber was ist so ketzerisch an der Selbstverständlichkeit, dass es der Kapitalismus ist, der transformiert werden wird? Mir ham doch vorläufig nix anders, oder wie meinst Du das? ~~-- Johannes''~~		:Johannes: Ketzer sollten immer willkommen sein. Es gibt nichts faderes, als wenn ständig nur Linke Linke akzeptieren und immer den gleichen Quark breit treten. Aber was ist so ketzerisch an der Selbstverständlichkeit, dass es der Kapitalismus ist, der transformiert werden wird? Mir ham doch vorläufig nix anders, oder wie meinst Du das?

	Hans-Gert Gräbe 1.11.2009		Hans-Gert Gräbe 1.11.2009

HGG: /* Bericht */

2010-02-10T11:31:16Z

Bericht

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	# Bereits Marx attestiert der kapitalistischen Gesellschaft die Fähigkeit, die eigenen Produktionsverhältnisse - insbesondere die Form der Produktionsorganisation - grundlegend umwälzen zu können und auch dauernd umzuwälzen, ohne wesentliche Elemente des Überbaus ("kulturelle Errungenschaften"?) über Bord zu werfen. Der Kapitalismus (was das auch immer ist - eine statische Begriffsbildung wird dieser Dynamik nicht gerecht) ist extrem anpassungsfähig.		# Bereits Marx attestiert der kapitalistischen Gesellschaft die Fähigkeit, die eigenen Produktionsverhältnisse - insbesondere die Form der Produktionsorganisation - grundlegend umwälzen zu können und auch dauernd umzuwälzen, ohne wesentliche Elemente des Überbaus ("kulturelle Errungenschaften"?) über Bord zu werfen. Der Kapitalismus (was das auch immer ist - eine statische Begriffsbildung wird dieser Dynamik nicht gerecht) ist extrem anpassungsfähig.

	:''~~>>>~~das ist sicher richtig, aber vergessen wir nicht, dass diese Anpassungsfähigkeit immer mit der Möglichkeit von Wachstum, Aufrechterhaltung eines kontinuierlichen Reproduktionsprozesses, operativen und schnellen Zugang zu allen Ressourcen und Schaffung der notwendigen Kapitalverwertungsbedingungen, und sei es durch Krieg, verbunden war. Auch Roosevelts >Newdeal< beendete nicht die Krise, sondern erst der Eintritt in den 2. Weltkrieg. Es gibt gute Gründe davon auszugehen, dass diese Bedingungen über kurz oder lang nicht mehr herstellbar sind und sich dann doch eine Gesellschaft als überlegen erweist, die vom Mensch und seinen Bedürfnissen ausgeht und nicht von der Notwendigkeit einer bestimmten Rendite. ~~<<<~~ Johannes''		::''das ist sicher richtig, aber vergessen wir nicht, dass diese Anpassungsfähigkeit immer mit der Möglichkeit von Wachstum, Aufrechterhaltung eines kontinuierlichen Reproduktionsprozesses, operativen und schnellen Zugang zu allen Ressourcen und Schaffung der notwendigen Kapitalverwertungsbedingungen, und sei es durch Krieg, verbunden war. Auch Roosevelts >Newdeal< beendete nicht die Krise, sondern erst der Eintritt in den 2. Weltkrieg. Es gibt gute Gründe davon auszugehen, dass diese Bedingungen über kurz oder lang nicht mehr herstellbar sind und sich dann doch eine Gesellschaft als überlegen erweist, die vom Mensch und seinen Bedürfnissen ausgeht und nicht von der Notwendigkeit einer bestimmten Rendite. -- Johannes''


	# Die heutigen Änderungen bringen eine Aufwertung von Fragen des Ausbaus und der Reproduktion der Infrastruktur (Qualitätssicherung, Service Level Agreements, Supply Chain Management, Customer Relationship Management, ...) mit sich, die weit über den klassischen Fokus allein der "Produktion von Gütern" hinausgehen. Eine tragfähige linke ökonomische Theorie muss die damit verbundenen Werttransfers zwischen primärer Wertschöpfung (operatives Geschäft), sekundärer Wertschöpfung (planmäßiges investives Geschäft) und tertiärer Wertschöpfung (strategische Beweglichkeit, Fähigkeit der Reaktion auf die "Multioptionalität von Zukunft") adäquat beschreiben. Sie kann sich in keinem Fall mit der bedingungslosen Verdammung von "Gewinn" als ökonomischer Kategorie zufrieden geben.		# Die heutigen Änderungen bringen eine Aufwertung von Fragen des Ausbaus und der Reproduktion der Infrastruktur (Qualitätssicherung, Service Level Agreements, Supply Chain Management, Customer Relationship Management, ...) mit sich, die weit über den klassischen Fokus allein der "Produktion von Gütern" hinausgehen. Eine tragfähige linke ökonomische Theorie muss die damit verbundenen Werttransfers zwischen primärer Wertschöpfung (operatives Geschäft), sekundärer Wertschöpfung (planmäßiges investives Geschäft) und tertiärer Wertschöpfung (strategische Beweglichkeit, Fähigkeit der Reaktion auf die "Multioptionalität von Zukunft") adäquat beschreiben. Sie kann sich in keinem Fall mit der bedingungslosen Verdammung von "Gewinn" als ökonomischer Kategorie zufrieden geben.
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	Dies ist zunächst der Vorschlag einer radikalen Arbeitszeitverkürzung. Neben der "Kopfgeburtigkeit" eines solchen Vorschlags (wie soll er praktisch umgesetzt werden, wenn alle Entwicklungen in den klassischen, also alten Industrien in die umgekehrte Richtung weisen?). (?: ... das ist das . weder Ges z.t. sogar ist es eine wende ich insbesondere ein, dass er These 5 ganz g''rundlegend ignoriert. :?)		Dies ist zunächst der Vorschlag einer radikalen Arbeitszeitverkürzung. Neben der "Kopfgeburtigkeit" eines solchen Vorschlags (wie soll er praktisch umgesetzt werden, wenn alle Entwicklungen in den klassischen, also alten Industrien in die umgekehrte Richtung weisen?). (?: ... das ist das . weder Ges z.t. sogar ist es eine wende ich insbesondere ein, dass er These 5 ganz g''rundlegend ignoriert. :?)

	:''~~>>>~~ das Argument >Kopfgeburt< trifft doch am allerwenigsten auf die denkbare und mögliche Variante Arbeitszeitverkürzung zu. Erstens gibt es eine über die Jahrhunderte zu verzeichnende Tentenz der Arbeitszeitverkürzung, zweitens gibt es einen großen gesellschaftlichen Konsens, der z.T. sogar Unternehmer einschließt, wenn sie ihre Interessen gewahrt sehen, heißt, wenn der Staat die Ausfälle übernimmt, drittens sind alle wesentlichen rechtlichen Voraussetzungen für eine radikale Verkürzung gegeben und last not least, (fast)jeder versteht es, wenn kostbares schwindendes Gut gestreckt wird, um es besser verteilen zu können. Wir müssen unterscheiden zwischen Maßnahmen, die kurzfristig, mittelfristig oder erst in fernen Zeiten realisierbar erscheinen. Ich finde es hochinteressant, was alles jetzt schon und vom wem es erfunden wird, um die Massen an scheinbar!!! Überflüssigen zu integrieren oder auch ruhig zu stellen und ich finde es wert, diese vorschläge auf ihre Tauglichkeit im Interesse der Abhängigen unter die Lupe zu nehmen. Überhaupt ist es m.E. ein bisschen zu kurz gekommen, dass wir uns gegenseitig auf die kurzfristig möglichen und unterstützenswerten Maßnahmen in diesem Prozess aufmerksam gemacht hätten. Was ist z.B. mit den sog. kommunalen Beschäftigungsgesellschaften und, und, und. Auch die >Ich-AG< schienen mir interessant zu sein. (Noch, wenn sie so schön in HGGs These passen, in der er "..eine deutliche Zunahme unternehmerischer Elemente....." begrüßt. Natürlich ist das Teufelszeug für alle, die darin nur eine Therapie für den Kapitalismus sehen, den sie viel lieber aktive Sterbehilfe zukommen lassen würden. Ich erinnere aber auch einmal an Marx, der sinngemäß davon sprach, dass die neue Gesellschaft im Schoße der alten geboren wird. ~~<<<~~ Johannes''		::''das Argument "Kopfgeburt" trifft doch am allerwenigsten auf die denkbare und mögliche Variante Arbeitszeitverkürzung zu. Erstens gibt es eine über die Jahrhunderte zu verzeichnende Tentenz der Arbeitszeitverkürzung, zweitens gibt es einen großen gesellschaftlichen Konsens, der z.T. sogar Unternehmer einschließt, wenn sie ihre Interessen gewahrt sehen, heißt, wenn der Staat die Ausfälle übernimmt, drittens sind alle wesentlichen rechtlichen Voraussetzungen für eine radikale Verkürzung gegeben und last not least, (fast)jeder versteht es, wenn kostbares schwindendes Gut gestreckt wird, um es besser verteilen zu können. Wir müssen unterscheiden zwischen Maßnahmen, die kurzfristig, mittelfristig oder erst in fernen Zeiten realisierbar erscheinen. Ich finde es hochinteressant, was alles jetzt schon und vom wem es erfunden wird, um die Massen an scheinbar!!! Überflüssigen zu integrieren oder auch ruhig zu stellen und ich finde es wert, diese vorschläge auf ihre Tauglichkeit im Interesse der Abhängigen unter die Lupe zu nehmen. Überhaupt ist es m.E. ein bisschen zu kurz gekommen, dass wir uns gegenseitig auf die kurzfristig möglichen und unterstützenswerten Maßnahmen in diesem Prozess aufmerksam gemacht hätten. Was ist z.B. mit den sog. kommunalen Beschäftigungsgesellschaften und, und, und. Auch die "Ich-AG" schienen mir interessant zu sein. (Noch, wenn sie so schön in HGGs These passen, in der er "..eine deutliche Zunahme unternehmerischer Elemente....." begrüßt. Natürlich ist das Teufelszeug für alle, die darin nur eine Therapie für den Kapitalismus sehen, den sie viel lieber aktive Sterbehilfe zukommen lassen würden. Ich erinnere aber auch einmal an Marx, der sinngemäß davon sprach, dass die neue Gesellschaft im Schoße der alten geboren wird. -- Johannes''

	Bereits heute wird immer mehr von "Gütern und Dienstleistungen" gesprochen, wobei letztere den ''unmittelbaren'' vertraglich geregelten Eingriff in eine ''kundenseitig'' verantwortete Infrastruktur darstellen. (Fremde) Bedürfnisse werden dabei nicht mehr über den Umweg eines "Guts", sondern in direkter interaktiver Kooperation befriedigt. Eine leistungsfähige Güterproduktion ist dafür Voraussetzung, aber nicht das Ende der Geschichte.		Bereits heute wird immer mehr von "Gütern und Dienstleistungen" gesprochen, wobei letztere den ''unmittelbaren'' vertraglich geregelten Eingriff in eine ''kundenseitig'' verantwortete Infrastruktur darstellen. (Fremde) Bedürfnisse werden dabei nicht mehr über den Umweg eines "Guts", sondern in direkter interaktiver Kooperation befriedigt. Eine leistungsfähige Güterproduktion ist dafür Voraussetzung, aber nicht das Ende der Geschichte.
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	Was bleibt von sozialistischen Utopien jenseits eines solchen "entscheidungsmächtigen gesellschaftlichen Subjekts"? Es öffnet zumindest den Blick dafür, dass bereits 300 Jahre um emanzipatorische - bzw. immer emanzipatorischere - Gesellschaften gerungen wird. Vielleicht ist es ja nicht eine sozialistische Utopie, mit der wir endlich den Weg zu einer emanzipatorischen Gesellschaft betreten würden, sondern wir sind schon 300 Jahre "auf dem Weg"? Dann wäre der Kapitalismus selbst die Transformationsgesellschaft ... Ein ketzerischer Gedanke?		Was bleibt von sozialistischen Utopien jenseits eines solchen "entscheidungsmächtigen gesellschaftlichen Subjekts"? Es öffnet zumindest den Blick dafür, dass bereits 300 Jahre um emanzipatorische - bzw. immer emanzipatorischere - Gesellschaften gerungen wird. Vielleicht ist es ja nicht eine sozialistische Utopie, mit der wir endlich den Weg zu einer emanzipatorischen Gesellschaft betreten würden, sondern wir sind schon 300 Jahre "auf dem Weg"? Dann wäre der Kapitalismus selbst die Transformationsgesellschaft ... Ein ketzerischer Gedanke?

	:''~~>>>~~ Ketzer sollten immer willkommen sein. Es gibt nichts faderes, als wenn ständig nur Linke Linke akzeptieren und immer den gleichen Quark breit treten. Aber was ist so ketzerisch an der Selbstverständlichkeit, dass es der Kapitalismus ist, der transformiert werden wird? Mir ham doch vorläufig nix anders, oder wie meinst Du das?~~<<<~~ Johannes''		::''Ketzer sollten immer willkommen sein. Es gibt nichts faderes, als wenn ständig nur Linke Linke akzeptieren und immer den gleichen Quark breit treten. Aber was ist so ketzerisch an der Selbstverständlichkeit, dass es der Kapitalismus ist, der transformiert werden wird? Mir ham doch vorläufig nix anders, oder wie meinst Du das? -- Johannes''

	Hans-Gert Gräbe 1.11.2009		Hans-Gert Gräbe 1.11.2009

RedTeddy: /* Bericht: ein noch wirrer Satz */

2009-11-02T18:52:00Z

Bericht: ein noch wirrer Satz

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	Aus der - wie immer sehr heterogenen - Diskussion will ich einige weitere Punkte herausgreifen.		Aus der - wie immer sehr heterogenen - Diskussion will ich einige weitere Punkte herausgreifen.

	Dies ist zunächst der Vorschlag einer radikalen Arbeitszeitverkürzung. Neben der "Kopfgeburtigkeit" eines solchen Vorschlags (wie soll er praktisch umgesetzt werden, wenn alle Entwicklungen in den klassischen, also alten Industrien in die umgekehrte Richtung weisen?)		Dies ist zunächst der Vorschlag einer radikalen Arbeitszeitverkürzung. Neben der "Kopfgeburtigkeit" eines solchen Vorschlags (wie soll er praktisch umgesetzt werden, wenn alle Entwicklungen in den klassischen, also alten Industrien in die umgekehrte Richtung weisen?). (?: ... das ist das . weder Ges z.t. sogar ist es eine wende ich insbesondere ein, dass er These 5 ganz g''rundlegend ignoriert. :?)

	:''>>> das Argument >Kopfgeburt< trifft doch am allerwenigsten auf die denkbare und mögliche Variante Arbeitszeitverkürzung zu. Erstens gibt es eine über die Jahrhunderte zu verzeichnende Tentenz der Arbeitszeitverkürzung, zweitens gibt es einen großen gesellschaftlichen Konsens, der z.T. sogar Unternehmer einschließt, wenn sie ihre Interessen gewahrt sehen, heißt, wenn der Staat die Ausfälle übernimmt, drittens sind alle wesentlichen rechtlichen Voraussetzungen für eine radikale Verkürzung gegeben und last not least, (fast)jeder versteht es, wenn kostbares schwindendes Gut gestreckt wird, um es besser verteilen zu können. Wir müssen unterscheiden zwischen Maßnahmen, die kurzfristig, mittelfristig oder erst in fernen Zeiten realisierbar erscheinen. Ich finde es hochinteressant, was alles jetzt schon und vom wem es erfunden wird, um die Massen an scheinbar!!! Überflüssigen zu integrieren oder auch ruhig zu stellen und ich finde es wert, diese vorschläge auf ihre Tauglichkeit im Interesse der Abhängigen unter die Lupe zu nehmen. Überhaupt ist es m.E. ein bisschen zu kurz gekommen, dass wir uns gegenseitig auf die kurzfristig möglichen und unterstützenswerten Maßnahmen in diesem Prozess aufmerksam gemacht hätten. Was ist z.B. mit den sog. kommunalen Beschäftigungsgesellschaften und, und, und. Auch die >Ich-AG< schienen mir interessant zu sein. (Noch, wenn sie so schön in HGGs These passen, in der er "..eine deutliche Zunahme unternehmerischer Elemente....." begrüßt. Natürlich ist das Teufelszeug für alle, die darin nur eine Therapie für den Kapitalismus sehen, den sie viel lieber aktive Sterbehilfe zukommen lassen würden. Ich erinnere aber auch einmal an Marx, der sinngemäß davon sprach, dass die neue Gesellschaft im Schoße der alten geboren wird. <<< Johannes''		:''>>> das Argument >Kopfgeburt< trifft doch am allerwenigsten auf die denkbare und mögliche Variante Arbeitszeitverkürzung zu. Erstens gibt es eine über die Jahrhunderte zu verzeichnende Tentenz der Arbeitszeitverkürzung, zweitens gibt es einen großen gesellschaftlichen Konsens, der z.T. sogar Unternehmer einschließt, wenn sie ihre Interessen gewahrt sehen, heißt, wenn der Staat die Ausfälle übernimmt, drittens sind alle wesentlichen rechtlichen Voraussetzungen für eine radikale Verkürzung gegeben und last not least, (fast)jeder versteht es, wenn kostbares schwindendes Gut gestreckt wird, um es besser verteilen zu können. Wir müssen unterscheiden zwischen Maßnahmen, die kurzfristig, mittelfristig oder erst in fernen Zeiten realisierbar erscheinen. Ich finde es hochinteressant, was alles jetzt schon und vom wem es erfunden wird, um die Massen an scheinbar!!! Überflüssigen zu integrieren oder auch ruhig zu stellen und ich finde es wert, diese vorschläge auf ihre Tauglichkeit im Interesse der Abhängigen unter die Lupe zu nehmen. Überhaupt ist es m.E. ein bisschen zu kurz gekommen, dass wir uns gegenseitig auf die kurzfristig möglichen und unterstützenswerten Maßnahmen in diesem Prozess aufmerksam gemacht hätten. Was ist z.B. mit den sog. kommunalen Beschäftigungsgesellschaften und, und, und. Auch die >Ich-AG< schienen mir interessant zu sein. (Noch, wenn sie so schön in HGGs These passen, in der er "..eine deutliche Zunahme unternehmerischer Elemente....." begrüßt. Natürlich ist das Teufelszeug für alle, die darin nur eine Therapie für den Kapitalismus sehen, den sie viel lieber aktive Sterbehilfe zukommen lassen würden. Ich erinnere aber auch einmal an Marx, der sinngemäß davon sprach, dass die neue Gesellschaft im Schoße der alten geboren wird. <<< Johannes''

	~~... das ist das . weder Ges z.t. sogar ist es eine wende ich insbesondere ein, dass er These 5 ganz g''rundlegend ignoriert. <<< ?~~ Bereits heute wird immer mehr von "Gütern und Dienstleistungen" gesprochen, wobei letztere den ''unmittelbaren'' vertraglich geregelten Eingriff in eine ''kundenseitig'' verantwortete Infrastruktur darstellen. (Fremde) Bedürfnisse werden dabei nicht mehr über den Umweg eines "Guts", sondern in direkter interaktiver Kooperation befriedigt. Eine leistungsfähige Güterproduktion ist dafür Voraussetzung, aber nicht das Ende der Geschichte.		Bereits heute wird immer mehr von "Gütern und Dienstleistungen" gesprochen, wobei letztere den ''unmittelbaren'' vertraglich geregelten Eingriff in eine ''kundenseitig'' verantwortete Infrastruktur darstellen. (Fremde) Bedürfnisse werden dabei nicht mehr über den Umweg eines "Guts", sondern in direkter interaktiver Kooperation befriedigt. Eine leistungsfähige Güterproduktion ist dafür Voraussetzung, aber nicht das Ende der Geschichte.

	Weiter ist es wichtig, den engen Zusammenhang der technologischen, arbeitsweltlichen und der Finanzkrise zu verstehen, der in den vergangenen Technologiekrisen stets zu beobachten war. Erst wenn diese Bewegungsformen der kapitalistischen Gesellschaft genauer studiert sind, kann verstanden werden, ob und wo in den heutigen Umbrüchen ein überschießendes utopisches Element zu finden ist, das über kapitalistische Verhältnisse hinausweist.		Weiter ist es wichtig, den engen Zusammenhang der technologischen, arbeitsweltlichen und der Finanzkrise zu verstehen, der in den vergangenen Technologiekrisen stets zu beobachten war. Erst wenn diese Bewegungsformen der kapitalistischen Gesellschaft genauer studiert sind, kann verstanden werden, ob und wo in den heutigen Umbrüchen ein überschießendes utopisches Element zu finden ist, das über kapitalistische Verhältnisse hinausweist.

RedTeddy am 2. November 2009 um 18:42 Uhr

2009-11-02T18:42:50Z

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	# Bereits Marx attestiert der kapitalistischen Gesellschaft die Fähigkeit, die eigenen Produktionsverhältnisse - insbesondere die Form der Produktionsorganisation - grundlegend umwälzen zu können und auch dauernd umzuwälzen, ohne wesentliche Elemente des Überbaus ("kulturelle Errungenschaften"?) über Bord zu werfen. Der Kapitalismus (was das auch immer ist - eine statische Begriffsbildung wird dieser Dynamik nicht gerecht) ist extrem anpassungsfähig.		# Bereits Marx attestiert der kapitalistischen Gesellschaft die Fähigkeit, die eigenen Produktionsverhältnisse - insbesondere die Form der Produktionsorganisation - grundlegend umwälzen zu können und auch dauernd umzuwälzen, ohne wesentliche Elemente des Überbaus ("kulturelle Errungenschaften"?) über Bord zu werfen. Der Kapitalismus (was das auch immer ist - eine statische Begriffsbildung wird dieser Dynamik nicht gerecht) ist extrem anpassungsfähig.

	''>>>das ist sicher richtig, aber vergessen wir nicht, dass diese Anpassungsfähigkeit immer mit der Möglichkeit von Wachstum, Aufrechterhaltung eines kontinuierlichen Reproduktionsprozesses, operativen und schnellen Zugang zu allen Ressourcen und Schaffung der notwendigen Kapitalverwertungsbedingungen, und sei es durch Krieg, verbunden war. Auch Roosevelts >Newdeal< beendete nicht die Krise, sondern erst der Eintritt in den 2. Weltkrieg. Es gibt gute Gründe davon auszugehen, dass diese Bedingungen über kurz oder lang nicht mehr herstellbar sind und sich dann doch eine Gesellschaft		:''>>>das ist sicher richtig, aber vergessen wir nicht, dass diese Anpassungsfähigkeit immer mit der Möglichkeit von Wachstum, Aufrechterhaltung eines kontinuierlichen Reproduktionsprozesses, operativen und schnellen Zugang zu allen Ressourcen und Schaffung der notwendigen Kapitalverwertungsbedingungen, und sei es durch Krieg, verbunden war. Auch Roosevelts >Newdeal< beendete nicht die Krise, sondern erst der Eintritt in den 2. Weltkrieg. Es gibt gute Gründe davon auszugehen, dass diese Bedingungen über kurz oder lang nicht mehr herstellbar sind und sich dann doch eine Gesellschaft als überlegen erweist, die vom Mensch und seinen Bedürfnissen ausgeht und nicht von der Notwendigkeit einer bestimmten Rendite. <<< Johannes''
	als überlegen erweist, die vom Mensch und seinen Bedürfnissen ausgeht und nicht von der Notwendigkeit einer bestimmten Rendite. <<< Johannes
	''

	# Die heutigen Änderungen bringen eine Aufwertung von Fragen des Ausbaus und der Reproduktion der Infrastruktur (Qualitätssicherung, Service Level Agreements, Supply Chain Management, Customer Relationship Management, ...) mit sich, die weit über den klassischen Fokus allein der "Produktion von Gütern" hinausgehen. Eine tragfähige linke ökonomische Theorie muss die damit verbundenen Werttransfers zwischen primärer Wertschöpfung (operatives Geschäft), sekundärer Wertschöpfung (planmäßiges investives Geschäft) und tertiärer Wertschöpfung (strategische Beweglichkeit, Fähigkeit der Reaktion auf die "Multioptionalität von Zukunft") adäquat beschreiben. Sie kann sich in keinem Fall mit der bedingungslosen Verdammung von "Gewinn" als ökonomischer Kategorie zufrieden geben.		# Die heutigen Änderungen bringen eine Aufwertung von Fragen des Ausbaus und der Reproduktion der Infrastruktur (Qualitätssicherung, Service Level Agreements, Supply Chain Management, Customer Relationship Management, ...) mit sich, die weit über den klassischen Fokus allein der "Produktion von Gütern" hinausgehen. Eine tragfähige linke ökonomische Theorie muss die damit verbundenen Werttransfers zwischen primärer Wertschöpfung (operatives Geschäft), sekundärer Wertschöpfung (planmäßiges investives Geschäft) und tertiärer Wertschöpfung (strategische Beweglichkeit, Fähigkeit der Reaktion auf die "Multioptionalität von Zukunft") adäquat beschreiben. Sie kann sich in keinem Fall mit der bedingungslosen Verdammung von "Gewinn" als ökonomischer Kategorie zufrieden geben.
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	Dies ist zunächst der Vorschlag einer radikalen Arbeitszeitverkürzung. Neben der "Kopfgeburtigkeit" eines solchen Vorschlags (wie soll er praktisch umgesetzt werden, wenn alle Entwicklungen in den klassischen, also alten Industrien in die umgekehrte Richtung weisen?)		Dies ist zunächst der Vorschlag einer radikalen Arbeitszeitverkürzung. Neben der "Kopfgeburtigkeit" eines solchen Vorschlags (wie soll er praktisch umgesetzt werden, wenn alle Entwicklungen in den klassischen, also alten Industrien in die umgekehrte Richtung weisen?)
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	>>> das Argument >Kopfgeburt< trifft doch am allerwenigsten auf die denkbare und mögliche Variante Arbeitszeitverkürzung zu. Erstens gibt es eine über die Jahrhunderte zu verzeichnende Tentenz der Arbeitszeitverkürzung, zweitens gibt es einen großen gesellschaftlichen Konsens, der z.T. sogar Unternehmer einschließt, wenn sie ihre Interessen gewahrt sehen, heißt, wenn der Staat die Ausfälle übernimmt, drittens sind alle wesentlichen rechtlichen Voraussetzungen für eine radikale Verkürzung gegeben und last not least, (fast)jeder versteht es, wenn kostbares schwindendes Gut gestreckt wird, um es besser verteilen zu können. Wir müssen unterscheiden zwischen Maßnahmen, die kurzfristig, mittelfristig oder erst in fernen Zeiten realisierbar erscheinen. Ich finde es hochinteressant, was alles jetzt schon und vom wem es erfunden wird, um die Massen an scheinbar!!! Überflüssigen zu integrieren oder auch ruhig zu stellen und ich finde es wert, diese vorschläge auf ihre Tauglichkeit im Interesse der Abhängigen unter die Lupe zu nehmen. Überhaupt ist es m.E. ein bisschen zu kurz gekommen, dass wir uns gegenseitig auf die kurzfristig möglichen und unterstützenswerten Maßnahmen in diesem Prozess aufmerksam gemacht hätten. Was ist z.B. mit den sog. kommunalen Beschäftigungsgesellschaften und, und, und. Auch die >Ich-AG< schienen mir interessant zu sein. (Noch, wenn sie so schön in HGGs These passen, in der er "..eine deutliche Zunahme unternehmerischer Elemente....." begrüßt. Natürlich ist das Teufelszeug für alle, die darin nur eine Therapie für den Kapitalismus sehen, den sie viel lieber aktive Sterbehilfe zukommen lassen würden. Ich erinnere aber auch einmal an Marx, der sinngemäß davon sprach, dass die neue Gesellschaft im Schoße der alten geboren wird. <<< Johannes		:''>>> das Argument >Kopfgeburt< trifft doch am allerwenigsten auf die denkbare und mögliche Variante Arbeitszeitverkürzung zu. Erstens gibt es eine über die Jahrhunderte zu verzeichnende Tentenz der Arbeitszeitverkürzung, zweitens gibt es einen großen gesellschaftlichen Konsens, der z.T. sogar Unternehmer einschließt, wenn sie ihre Interessen gewahrt sehen, heißt, wenn der Staat die Ausfälle übernimmt, drittens sind alle wesentlichen rechtlichen Voraussetzungen für eine radikale Verkürzung gegeben und last not least, (fast)jeder versteht es, wenn kostbares schwindendes Gut gestreckt wird, um es besser verteilen zu können. Wir müssen unterscheiden zwischen Maßnahmen, die kurzfristig, mittelfristig oder erst in fernen Zeiten realisierbar erscheinen. Ich finde es hochinteressant, was alles jetzt schon und vom wem es erfunden wird, um die Massen an scheinbar!!! Überflüssigen zu integrieren oder auch ruhig zu stellen und ich finde es wert, diese vorschläge auf ihre Tauglichkeit im Interesse der Abhängigen unter die Lupe zu nehmen. Überhaupt ist es m.E. ein bisschen zu kurz gekommen, dass wir uns gegenseitig auf die kurzfristig möglichen und unterstützenswerten Maßnahmen in diesem Prozess aufmerksam gemacht hätten. Was ist z.B. mit den sog. kommunalen Beschäftigungsgesellschaften und, und, und. Auch die >Ich-AG< schienen mir interessant zu sein. (Noch, wenn sie so schön in HGGs These passen, in der er "..eine deutliche Zunahme unternehmerischer Elemente....." begrüßt. Natürlich ist das Teufelszeug für alle, die darin nur eine Therapie für den Kapitalismus sehen, den sie viel lieber aktive Sterbehilfe zukommen lassen würden. Ich erinnere aber auch einmal an Marx, der sinngemäß davon sprach, dass die neue Gesellschaft im Schoße der alten geboren wird. <<< Johannes''
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	''		... das ist das . weder Ges z.t. sogar ist es eine wende ich insbesondere ein, dass er These 5 ganz g''rundlegend ignoriert. <<< ? Bereits heute wird immer mehr von "Gütern und Dienstleistungen" gesprochen, wobei letztere den ''unmittelbaren'' vertraglich geregelten Eingriff in eine ''kundenseitig'' verantwortete Infrastruktur darstellen. (Fremde) Bedürfnisse werden dabei nicht mehr über den Umweg eines "Guts", sondern in direkter interaktiver Kooperation befriedigt. Eine leistungsfähige Güterproduktion ist dafür Voraussetzung, aber nicht das Ende der Geschichte.
	das ist das . weder Ges z.t. sogar ist es eine wende ich insbesondere ein, dass er These 5 ganz g''rundlegend ignoriert. Bereits heute wird immer mehr von "Gütern und Dienstleistungen" gesprochen, wobei letztere den ''unmittelbaren'' vertraglich geregelten Eingriff in eine ''kundenseitig'' verantwortete Infrastruktur darstellen. (Fremde) Bedürfnisse werden dabei nicht mehr über den Umweg eines "Guts", sondern in direkter interaktiver Kooperation befriedigt. Eine leistungsfähige Güterproduktion ist dafür Voraussetzung, aber nicht das Ende der Geschichte.

	Weiter ist es wichtig, den engen Zusammenhang der technologischen, arbeitsweltlichen und der Finanzkrise zu verstehen, der in den vergangenen Technologiekrisen stets zu beobachten war. Erst wenn diese Bewegungsformen der kapitalistischen Gesellschaft genauer studiert sind, kann verstanden werden, ob und wo in den heutigen Umbrüchen ein überschießendes utopisches Element zu finden ist, das über kapitalistische Verhältnisse hinausweist.		Weiter ist es wichtig, den engen Zusammenhang der technologischen, arbeitsweltlichen und der Finanzkrise zu verstehen, der in den vergangenen Technologiekrisen stets zu beobachten war. Erst wenn diese Bewegungsformen der kapitalistischen Gesellschaft genauer studiert sind, kann verstanden werden, ob und wo in den heutigen Umbrüchen ein überschießendes utopisches Element zu finden ist, das über kapitalistische Verhältnisse hinausweist.
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	Was bleibt von sozialistischen Utopien jenseits eines solchen "entscheidungsmächtigen gesellschaftlichen Subjekts"? Es öffnet zumindest den Blick dafür, dass bereits 300 Jahre um emanzipatorische - bzw. immer emanzipatorischere - Gesellschaften gerungen wird. Vielleicht ist es ja nicht eine sozialistische Utopie, mit der wir endlich den Weg zu einer emanzipatorischen Gesellschaft betreten würden, sondern wir sind schon 300 Jahre "auf dem Weg"? Dann wäre der Kapitalismus selbst die Transformationsgesellschaft ... Ein ketzerischer Gedanke?		Was bleibt von sozialistischen Utopien jenseits eines solchen "entscheidungsmächtigen gesellschaftlichen Subjekts"? Es öffnet zumindest den Blick dafür, dass bereits 300 Jahre um emanzipatorische - bzw. immer emanzipatorischere - Gesellschaften gerungen wird. Vielleicht ist es ja nicht eine sozialistische Utopie, mit der wir endlich den Weg zu einer emanzipatorischen Gesellschaft betreten würden, sondern wir sind schon 300 Jahre "auf dem Weg"? Dann wäre der Kapitalismus selbst die Transformationsgesellschaft ... Ein ketzerischer Gedanke?
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	>>> Ketzer sollten immer willkommen sein. Es gibt nichts faderes, als wenn ständig nur Linke Linke akzeptieren und immer den gleichen Quark breit treten. Aber was ist so ketzerisch an der Selbstverständlichkeit, dass es der Kapitalismus ist, der transformiert werden wird? Mir ham doch vorläufig nix anders, oder wie meinst Du das?<<< Johannes''		:''>>> Ketzer sollten immer willkommen sein. Es gibt nichts faderes, als wenn ständig nur Linke Linke akzeptieren und immer den gleichen Quark breit treten. Aber was ist so ketzerisch an der Selbstverständlichkeit, dass es der Kapitalismus ist, der transformiert werden wird? Mir ham doch vorläufig nix anders, oder wie meinst Du das?<<< Johannes''
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	Hans-Gert Gräbe 1.11.2009		Hans-Gert Gräbe 1.11.2009